Peak konstgödsel

Att världens högeffektiva och globaliserade livsmedelsproduktion fungerar idag kan vi tacka de som upptäckte möjligheten till konstgödslingen för. Med hjälp av konstgödsel så är det möjligt att producera grödor år efter år på mark som annars inte skulle ge någon nämnvärd avkastning alls. Det uråldriga kravet med kretsloppstänkade för odling kunde brytas. Naturgödsel behövdes inte längre. En vanlig benämning på konstgödsel är NPK där N står för kväve, P för fosfor och K för Kalium. Det som nu är oroande är att produktionen av beståndsdelen fosfor har nått sin peak. Det faktum att allt mer konstgödsel går åt för odling av biomassa för drivmedel förvärrar dessutom situationen. Priset på fosfor har därför ökat med 300 procent på ett år!!! Enligt artikeln nedan så finns två tredjedelar av världens fosforreserver i Marocko.

Hittade en mycket bra artikel i Veckans Affärer om det svenska jordbruket. Intressant läsning för den intresserade och upplysande för den som vill se bortom peak oil.

Kravet på att djurhållningen ska minska rimmar ju rätt illa med ovanstående. Minskad naturgödsel innebär ju ökat beroende av konstgödsel (och ökade utsläpp av lustgas). Långsiktigt resultat: världssvält!

Frank (eller någon annan). I vilken utsträckning kan man ersätta konst- och djurgödsel med gröngödsel¨, dvs att växtmaterial används för gödsling utan att ta vägen genom en komage?

Man kan inte ersätta konstgödsel varken med gröngödsel eller djurgödsel i det långa loppet. Speciellt inte när det gäller effektiva jordbruk som ska klara av att förse världens storstadsmetropoler med livsmedel. Förklaringen är så enkel som att oavsett om vi föder upp djur eller spannmål på jordbruksmarken så lakas den sakta ut på de essentiella gödningsämnena NPK. De hamnar i världens alla avloppsreningsverk oftast med havet som slutdestination. Alltså oavsett om du äter kött eller spannmål så skiter och pissar du i toaletten. Vill vi ha ett slutet kretslopp med näringsämnen så måste vi återföra vår egen gödsel till åkermarken. Det som är mest alarmerande är att världens reserver av fosfor börjar minska. Och fosfor är en mycket viktig beståndsdel i våra celler och i vårt DNA. Jag tycker i alla fall att det är bekymmersamt.

I avloppsreningsverk är en av restprodukterna en massa slam som är rikt på fosfor och kväve. Detta slam kan användas som växtnäring. Saxat från Stockholm Vattens sajt: *När avloppsvattnet renas avskiljs material i form av slam från vattnet. Varje år bildas 70 000 ton vid Stockholm Vattens reningsverk. *Stockholm Vatten har antagit det nationella målet om att minst 60 procent av fosforföreningarna från avloppet ska utnyttjas som växtnäring år 2015. Genom att fördela avloppsslammet på åkermark kan således åtminstone en del av fosforn (mm) återföras. Jag tycker mig dock ha läst/hört att det inte är så populärt att använda slammet (kanske bland annat en rädsla för att det innehåller miljögifter?). Det kan vara en anledning till att man tagit fram ett certifieringssystem för slammet. Hittills är 5 avloppsreningsverk i Sverige certifierade, och fler på gång. Tanken att gödsla med krossade musselskal (se tråden Ät musslor - minska övergödningen) har också mötts av skepsis, troligtvis på grund av fisk-/skaldjursdoften. Det är förmodligen som med allt annat; det är svårt att förändra något som bygger på en lång, lång tradition.

Eleonora, det var intressant. När vi passerar peak oil så kommer det här att bli en av de största frågorna i världen eftersom vi är så pass beroende av mat som vi är. Tyvärr finns det många människor som lever i villfarelsen att man kan ersätta konstgödsel med gödsel från nötdjur eller annan typ av gröngödsel. Men det kan vi tyvärr inte. I Trollhättan så var man först i landet med att ta i drift ett system som från avloppsslam producerar biogas till fordon. Drivkraften bakom projektet, tillika ordförande i Svenska Biogasföreningen, berättade för mig att man hade försökt få tillstånd att använda den näringsrika rötresten som gödningsämne till lantbruket. Men LRF bestämde sig för att man inte ville riskera en folkstorm från svenska livsmedelskonsumenter och "förbjöd" därför sina medlemmar att sprida rötrester från avloppsslam på åkrarna. Rötresterna från Trollhättans biogasanläggning läggs därför nu på deponi. Problemet är att det finns ingen garanti för vad avloppsslammet kan innehålla. Det kan t.ex. innehålla tungmetaller och aktiva läkemedelsrester. Dessa ämnen kan på lång sikt förstöra jordbruksmarken även med mycket låga koncentrationer i avloppsslammet. Huruvida modern teknik kan rena slammet till en godtagbar nivå, det känner jag inte till. Men förmodligen så kommer vi att bli tvugna att "äta vår egen skit" när vi passerar peak oil. Kanske tänker vi oss då för vad vi stoppar ned i alla våra toaletter och avloppsbrunnar. Mamman och pappan kan ju säga till sitt barn: Det du spolar ned där - det äter du om ett år.

Jag är naturligtvis en av dem som lever i "villfarelsen" att konstgödsel kan ersättas med naturgödsel från djurhållningen, bara denna djurhållning är tillräckligt stor. Borde ni inte ha en lösning på gödslingsproblemet innan ni tar bort naturgödseln? Beträffande avloppsslammet finns mycket vetande att hämta på http://www.gunnarlindgren.com/ under rubriken "Avloppsslam". Passa också på och läs om matfett och förklara vad ni ska ha som matfett, när smöret är borta!

Ja Frank, det är tyvärr en villfarelse. Som Eleonora skrev så håller man på att utveckla teknik för att kunna använda avloppsslam som gödning till lantbruket. Myndigheterna är sedan lång tid väl insatta i problematiken. Att inget speciellt hänt än är att man gjort det bekvämt för sig eftersom det hela tiden funnits god tillgång till billig konstgödsel. Som jag ser på det så bör det första steget vara att plocka ut energin från världens all avloppsslam genom rötning till biogas. Hur man därefter genom t.ex. värmebehandling och andra metoder kan få fram ett certifierat gödsel, det ligger utanför mitt kunskapsområde.

Om man går in på länken till Gunnar Lindgren, blir man nog frestad att påstå att det ligger utanför allas kunskapsområde! Det är alltså mest förhoppningar från din sida, Mikael. Därför upprepar jag min fråga: Borde ni inte ha en lösning på gödslingsproblemet INNAN ni tar bort naturgödseln?

Lyckas man inte att använda avloppsslam för att ersätta konstgödsel så måste befolkningen i världens alla storstadsmetropoler minskas. Det är en alternativ lösning. Någon annan lösning finns tyvärr inte.

Jag tror också att vi måste försöka få ned befolkningssiffrorna. Dock förespråkar jag att det ska ske genom upplysning och utbildning och inte genom svält. Kraftigt ökad produktion av kött och mjölkprodukter via naturlig djurhållning på gräsbete och grovfoder minskar risken för omfattande världssvält och minskar beroendet av konstgödseln. För du vill väl inte minska köttätandet till varje pris, Mikael?

Jag vill se lösningar som ger flest människor möjlighet att överleva på jorden. Det gör inte du. Jag kan överleva resten av mitt liv på min lilla tomt på 3500 kvm om jag odlar potatis, rotfrukter, bönor och andra vegetabilier. Jag vet ochså att jag svälter ihjäl om jag försöker föda upp ett nötdjur på samma tomt. Om jag följde dina råd så skulle jag alltså svälta ihjäl. Är du dödens rådgivare, Frank?

Frank, jag är åter igen förvirrad när det gäller vilken köttkonsumtion som är den rätta för oss. Här ovan skriver du att en "kraftigt ökad produktion" är önskvärd. När jag i tråden "vad ska vi äta idag?" visade att vi skulle behöva 1.2 jordklot av bara betesmark om vi ville äta lika mycket kött som Amerikanarna hävdade du att jag var helt ute och cykla och att du aldrig hade hävdat att vi skulle äta så mycket. Även Svenskarnas konsumtion skulle bli ytterst problematisk på global nivå. Du hävdade då att vi inte kan påverka hur andra länder gör och att det gäller att vi ser till vad vi gör här i Sverige. Nu hävdar du igen att den kraftigt ökade köttkonsumtionen är lösningen på en eventuell världssvält. Köper du dem uträkningarna som jag gjorde som var baserade på din egen källa om markanvändning för betesdjur? Jag skulle gärna vilja att du resonerar lite om vad detta innebär för markanvändingen på global nivå. Oavsett hälsoaspekter så måste ju detta argument vara det tyngsta av alla, det är inte fysiskt möjligt att konsumera på den nivån. Alla andra frågor blir ju andrahandsfrågor.

Kraftig ökad djurhållning behöver väl inte betyda att alla kan äta lika mycket kött som i USA, men det kan väl betyda att de kan äta NÅGOT kött. Jag säger inte att det är någon lösning på en världssvält, men den kan möjligen lindra. Är det för futtigt? Nej, vi kan inte påverka speciellt mycket på den globala arenan, men i Sverige kan vi kanske påverka så mycket att vi ÅTER blir självförsörjande.

Jag tycker bara att du måste ta ansvar för din argumentation och se vad den leder till i det stora hela. Om vi i Sverige skulle bli självförsörjande på nötkött och enligt dina rekommendationer öka intaget även här, för det är ju det du har argumenterat för hela tiden, blir även en självförsörjning orimlig. Med en konsumtion på 100 kg årligen (drygt 76 kilo idag) skulle vi behöva ca 30 % av Sveriges samlade yta. Även med något ökad konsumtion världen över som du säger är vi ganska snart uppe på ca 50 % av hela världens landyta, inklusive sjöar, fjäll, städer etc. Jag tycker också att Sverige borde bli mer självförsörjande inom matområdet men då går inte den ökade konsumtionen att komma ifrån. Hela din argumentation om hälsofördelar och en omdirigering från kolhydrater till nötkött faller på dessa enkla fakta. Det handlar om, som Mikael säger, att få fler människor att överleva på jorden. Andra typer av proteinkällor har här visat sig vara mycket mer fördelaktiga jämfört med nötkött eftersom dem tar mindre land, mindre energi, mindre vatten etc i anspråk för samma mängd kalorier.

Jag förespråkar inte en ökning av proteinintaget, utan av fettintaget, som bör i huvudsak vara animaliskt. Dina proteinkällor innehåller i huvudsak inflammationsdrivande omega6-fetter. Vi äter redan c:a 20 gånger få mycket omega6 som omega3, fastän det borde vara balans dem emellan. Hur rättar du med ditt förslag till detta? Tror du inte ohälsan ska betalas?

Min poäng består. ohälsa via för mycket omega 6 är ett sekundärt problem som jag är övertygad om att vi kan leva med. Jordens hälsa och människors överlevnad borde komma långt före våra västerländska hälsoproblem som jag tror skulle kunna klaras av alldeles utmärkt om vi cyklar lite mer som vi pratar så mycket om annars här på Ecoprofile.

Tyvärr kan vi inte leva med överkonsumtionen av omega6. Vi dör i hjärtinfarkt, som har som bakgrund just inflammation i kärlen. Inte heller är det begränsat till västerlandet och klaras inte av genom att man cyklar mer. Jag menar att jordens hälsa är mer hotad av giftspridningen, än metan från idisslare. Förslagen här, om slamspridning på åkrarna, kommer att dramatiskt öka detta hot.

Frank, hur kan det komma sig att världens äldsta befolkning med världens friskaste åldringar mestadels äter vegetabiliskt och väldigt lite fett? De lever i Okinawa i Japan. När ungdomar flyttar därifrån och går över till en västerländs diet med mycket kött så blir de inte lika gamla som sina föräldrar. Hur kommer det sig? Jag tycker det låter som att vi människor är allätare och att vi mår bra av det. Det finns en ärftlig sjudom som kallas för porfyri. Den tros ha sitt ursprung i Norrland. Patienten har svårt att bilda röda blodkroppar. I folkmun brukar man säga att dessa människor känner ett sug efter blod - gärna mänskligt blod. Det här får avsluta min diskussion här. Jag ska som sagt invänta rapporter om hur världens konsumtion av nötkött minskar.

Mary Enig skriver om Okinawakvinnorna: "In Okinawa, where the average life span for women is longer than in Japan--the inhabitants eat generous amounts of pork and seafood and do all their cooking in lard. None of these studies is mentioned by those urging restriction of saturated fats." # Franklyn, D, Health, September 1996, 57-63 Franklin skriver själv: "The first key to long life here is pork," Kazuhiko Taira explains one afternoon in a coastal cafe... Men de lärde sig också att inte äta sig alltför mätta: "A 101-year-old grandmother, who kept her family together through the lean war years by selling rice, tells her 70-year-old daughter that she must eat plenty of fish ... But always keep one-fifth of the stomach empty," the older woman advises. "Never, never be too full."

I boken Aging And Age-Related Diseases: The Basics av Micha Karasek läser vi: “A walk into any small restaurant in Okinawa that specializes in local cuisine (Ryukyu Ryoorii) will surprice anyone acquainted with Japanese food. Pork seems to dominate the menu, as it has the Okinawan cuisine for centuries, although it was generally reseved for ceremonial occaisions and not eaten daily (Willcox et al., 2001). Some credit Chinese influences on pig domestication gained through a tributary relationship with the old Ryukyu Kingdom beginning in the 14th century. But the fact that wild boars is indigenous to the islands cast doubt that pork was a recent addition to the Okinawan diet (Willcox et al., 2004). Lack of Buddhist believe in Okinawa has also contributed to this lifestyle pattern since eating meat has not been stigmatized as it has historically been in Japan.”

Mikael, du behövde inte vänta länge. Ekot: Minskad konsumtion av nötkött Under årets tre första månader minskade konsumtionen av nötkött i Sverige med sex procent jämfört med samma period förra året. Till stor det beror det här på att nötkött har blivit dyrare.

Det finns växter (tex många baljväxter) som kan omvandla luftkväve till kväve näringsämnen, dessutom har människan lyckats med samma sak. Så därför finns det ett oändligt lager av kvävenäringsämnen. Däremot är fosfor en ädlig resurs som bryts i gruvor. Nu börjar världens fosforreserver att sina vilket Mikael skrev i det första inlägget. Detta har inget med djurproduktion eller naturgödsel att göra. Djur tillverkar ingen fosfor och naturgödseln innehåller endast den fosfor som lantbrukaren har tillfört grödorna. Vart tar då fosforn vägen? Jo den hamnar i havet pga erosion och urlakning av marken eller i avloppslammet som ofta hamnar på deponi. Vi måste därför komma på tekniker som återför fosforn från havet och återvinna fosforn (och andra nyttiga grundämnen) från avloppslammet.

Med naturgödsling återförs stor del av fosforn till marken och de nya grödorna. Med konstgödsling och utan djurhållning, förs det via människan ut i avloppen.

Erosion och urlakning ger fortfarande stora förluster av fosfor oavsett om du konstgöder eller använder naturgödsel. Denna förlust måste ersättas för att inte skörden ska bli mindre. Idag har vi inga tekniker för att återföra fosfor från havet utan måste utvinna fosfor från jordskorpan. Men nu känns det som om jag upprepar mig.

Visst, men med naturgödsling blir förlusterna mindre, varför propåerna om att ta bort naturgödseln (djurhållningen) rimmar illa med en uthållig matproduktion. Om dessutom djuren, som jag föreslår, föds upp på gräsbete och grovfoder, behövs betydligt mindre gödsel och framför allt mindre konstgödsel, än om de föds upp på spannmål.

För folk som är ganska nybekanta, vilket jag är, med hela detta område finns det en bra överblick via Naturskyddsföreningens rapport "Kött- övergödning och klimat"

I den länk du anger Anton, kommer redan i sammanfattningens andra stycke en del intressanta konstateranden: "För att minska köttproduktionens klimatpåverkan måste vi äta mindre kött. Men en viss köttkonsumtion är både önskvärd och nödvändig. I ett framtida hållbart jordbruk har särskilt betande djur en given plats av flera skäl; de omvandlar resurser som inte människan kan äta till högvärdigt protein, de kan livnära sig på marker som inte går att odla upp, deras gödsel behövs för växtnäringscirkulationen och de skapar livsutrymme för många vilda växter och djur. Med kännedom om de betande djurens fördelar, bör man titta närmare på miljöpåverkan från andra djurproduktioner, t ex gris." Den första meningen hävdar samma axiom som hävdats av er som argumenterat mot mig, men resten av stycket hävdar i stort min uppfattning. Jag menar att vi kan minska köttproduktionens klimatpåverkan JUST GENOM att hålla gräsbetande djur, UTAN ATT MINSKA KONSUMTIONEN. Det ger förutom de fördelar som räknas upp i citatet också kraftiga hälsofördelar, vilket man på naturskyddsföreningen tycks vara åtminstone vagt medvetna om, till skillnad från de vegetarianer och veganer som idag breder ut sig i debatten.

Frank, det är glädjande att läsa att du inte längre vill öka köttkonsumtionen. Vad säger du om de gräsbetande djur som går på mark där det tidigare fanns regnskog? Bra eller dåligt ur klimatperspektiv?

Frank, du får det att låta som att jag tycker att vi skall sluta äta kött helt och hållet. Det har jag aldrig sagt. Jag har personligen valt att dra ett tyngre lass än många andra genom att bli vegetarian men att vi alla helt skulle sluta konsumera kött har jag inte hävdat. Jag förnekar inte heller många av dem positiva bidrag som djurhållning medför, vilket denna rapport också mycket väl beskriver. Det jag främst har vänt mig emot i debatten med dig är din ensidiga åsikt att köttkonsumtionen måste öka och din oförmåga att beskriva miljökonsekvenserna av denna ökade konsumtion. Jag konstaterar glatt, liksom Johan, att du övergett tanken på att öka köttintaget och att du återigen tycker att klimataspekten är relevant. Tidigare har du ju faktiskt hävdat att konsumtionen borde öka och att mänsklig påverkan på klimatet är en bluff.

Nej, Johan. Jag tycker naturligtvis att man ska ÖKA djurhållningen. Min anmärkning gällde ditt och naturskyddsförenigens påståenden om att man kan minska klimatpåverkan från djurhållningen ENDAST genom att minska köttätandet. Du som förespråkar minskad djurhållning och ökad konstgödselanvändning, förespråkar alltså ett ökat utsläpp av lustgas och försöker kompensera med minskad djurhållning. Jag förespråkar minskat utsläpp av lustgas och kan i stället öka matproduktionen med nyttigt kött! Visst, det sannolika är att vår påverkan av klimatet är marginell i förhållande till de naturliga variationerna. Veganer och vegetarianer fungerar i god tro som "nyttiga idioter" i kolhydratindustins och läkemedelsindustrins händer i den pågående antiköttkampanjen, i dessa industriers strävan efter vinstmaximering. Anton, jag har nog beskrivit (alla de positiva) miljökonsekvenserna av en ökad djurhållning baserad på gräsbete och grovfoder. Däremot har du inte kunnat ta till dig det, men det är en annan sak ...

OK, då vet jag din inställning. Då behöver vi iaf inte diskutera klimathotet mer i de här trådarna. För den som är ny läsare i tråden så vill klargöra att jag inte förespråkar ökad konstgödselanvändning, utan det är en koppling som Frank gör. Och Frank, jag föredrar om du kan sätta ett "jag anser" före sådana uttalanden. Det blir så hopplöst tråkigt att debattera annars med den aggressiva stilen. Vi har slagit fast att du inte har några belägg för att "kolhydratindustrin" utövar mer lobbying, vinstmaximerar mer eller tjänar mer pengar än någon annan i livsmedelsindustrin. Kanske har du rätt, men du har i alla fall inte kunnat visa det. Vad säger du om de betande djur som går på mark där det tidigare fanns regnskog? Bra eller dåligt ur klimatperspektiv?

Einstein sa "gör det enkelt, men inte för enkelt" Jag tycker att denna tråd saknar detta einsteinska synsätt. Sist och slutligen handlar denna diskussion om massbalanser och massflöden i våra ekosystem - ett område som jag doktorerat inom och ägnat nästan 10 års studier. Som flera är lite inne på så är konstgödseln en av de viktigaste förutsättningar för att jorden idag klarar att försörja (mätta) flera miljarder människor. Konstgödselns potential att öka ekosystemens produktivitet är enorm då begränsningen ofta ligger i näringstillgång och det faktum att konstgödning innebär ett betydande tillskott av de näringsämnen som finns i begränsad tillgång. Notera att jag vill hålla ett holistiskt perspektiv här. Man ska beakta att vi i många länder har tingat vartenda någorlunda produktiv hektar till någon form av nytta (jordbruk, skogsbruk eller avsatt som reservat). Naturgödsel spelar här i en helt annan liga. Naturgödseln (=omfördelning av näring inom och mellan ekosystemen) har inga som helst förutsättningar att matcha konstgödseln (=tillförsel av ny näring) sett till helheten. Nej, som ekosystemekolog kan jag inte se annat än att peak konstgödsel måste hanteras genom att vi ser till att behålla den hittills tillförda konstgödseln i kretsloppet. Samt hitta metoder att fånga in det enorma mångder som vi låtit gå "förlorade", dvs låtit övergöda haven. Som avslutning på detta måsta jag bara nämna en anekdot från det gamla svenska bondesamhället: Pojken ber mamman att få gå till grannpojken för att leka och mamman svara att det går bra "bara du kommer hem när du ska pissa". Bakgrunden till mammans krav är att man på många håll hade jordfyllda lådor man pissade i och som sedan speds ut på åkrarna. Här tog man vara på framför allt kväve. Givetvis gällde samma för torrdasset, men "pinklådan" visar på att man var ganska noga med att fånga så mycket som möjligt.

Jag kan hålla med om att naturgödseln spelar i en annan division än konstgödseln, men slagkraften blir inte större för att man tar bort den medspelaren. Nu gällde ju inte debatten vilken typ av gödselmedel som var effektivast, utan debatten gällde ju bidraget till växthusgaserna, där jag pekat på det fossila bidraget i form av lustgas från konstgödseln, men där märkligt nog ingen av er vill röra i den frågan. Ni verkar acceptera detta extra bidrag och helst vilja öka det, för att sedan som Magnus nu gör, vilja ha det som en permanent del av hela kolkretsloppet.

Nja, jag får nog ge Frank möjlighet att diskutera konstgödselns påverkan på växthuseffekten här, jag tycker det ligger tillräckligt nära och ser fram emot Magnus replik.

Stopp där Frank! Gödsling, såväl natur- som konst-, har som huvudsakliga syfte att öka produktionen av den produkt vi vill skörda. När det gäller hållning av betande djur är det dock inte frågan om någon nettotillförsel av näring utan snarare handlar det om att behålla/återföra näringsämnena inom/till systemet. När det gäller att hålla kvar näringsämnena i kretsloppet har dock de marklevande organismer som bryter ner organiskt material en mångfalt större betydelse. Rent funktionellt så torde närvaron av betesdjur innebära en större nettbortförsel av näringsämnen från ekosystemen är betesdjurens frånvaro. Det ekosystem som levererar betsdjurens foder utarmas och det system som gödslas får ett tillskott som dock är lägre än nämda utarmning på grund av förluster i processen. Betydligt effektivare vore då att odla livsmedel på sådant sätt att näringsämnena hålls kvar i systemet. Förutom den andel som skördas vilken samlas in och återförs efter konsumtion. När det gäller växthusgaserna så är lustgasproblematiken inte isolerad till konstgödseln utan handlar med om att det sker en tillförsel av kväve i kvantitet och tillgänglighet som ekosystemet inte klarar att binda. Slutligen med anledning av den sista meningen du skriver: Jag anser att de näringsämnen som tillförts jordens ekosystem genom konstgödning bör hållas under kontroll så att de inte belastar exempelvis haven. Lustgasen som frigörs i samband med konstgödsling är ingen permanent företeelse. Ur ett klimatperspektiv vore det dessutom gynnsamt om de genom konstgödning tillförda och därefter frisläppta (till övergödning) näringsämnena kunde fångas in och tillföras sådan ekosystem som har låg närningstillgång.

Ja, de marklevande organismerna har stor betydelse. En tanke: är det inte så att en stark gödning missgynnar en del av dessa organismer?

Ja Eleonora, de marklevande organismer som bryter ner det döda organiska metrialet står för huvuddelen av omsättningen av kol och närningsämnen. Betande djur bidrar med en mycket liten andel. Att stark gödning missgynnar nedbrytarorganismerna stämmer också och det beror till stor del på dessa organismers roll i samspelet med växterna. Växterna förser dem med energi (socker, stärkelse etc) och i utbyte frigör markorganismerna näringsämnen som kan komma växterna tillgodo. Det finns flera olika beskrivna processer av hur växterna pumpar ner kol i marken. För växten är dock detta en kostnad och om det finns gott om näring kan växten istället investera det assimilerade kolet ovan jord i bladverk och därmed producera med ovanjordisk biomassa. Vissa skogar som fått kraftigt ökad näringstillgång har uppvisat stor känslighet för stormar då träden har alltför begränsat rotsystem i förhållande till bladverk för att kunna stå emot starka vindar.

"När det gäller växthusgaserna så är lustgasproblematiken inte isolerad till konstgödseln utan handlar med om att det sker en tillförsel av kväve i kvantitet och tillgänglighet som ekosystemet inte klarar att binda." Jaha, och vilka andra stora källor till kväveutsläpp har vi i jordbruket, förutom konstgödseln? "Lustgasen som frigörs i samband med konstgödsling är ingen permanent företeelse." Vad menas med den skrivningen?

Visserligen härrör det mesta av kväveutsläppen från konstgödningen. Problemet med läckage ligger dock i att jordbruksmarken inte klarar att fånga in och binda all den näring som tillförs. Det är alltså inte tillförseln av konstgödning i sig som leder till läckage utan det faktum att det inte finns tillräckliga incitament och i någon mån kunskap att tillföra näringsämnen på sådant sätt och i sådan mängd att allt kan bindas i växterna. Jag ser att jag formulerade mej lite slarvigt: Frigörandet av lustgas sker i samband med tillförseln av gödning och givetvis anser jag detta vara ett problem. När väl konstgödning har tillförts och lustgas frigjorts i därtill motsvarande omfattning kommer lustgasutsläppen att stanna av. Jag ser ur det perspektivet inte problem med att sträva efter att i jordbruksekosystemet hålla kvar de näringsämnen som en gång tillförts i form av konstgödning.

Förresten Frank, varför är du intresserad av att diskutera växthuseffekten nu? Människan har ju ändå marginell betydelse för den globala uppvärmningen, så lustgasutsläppen från konstgödsel spelar väl ingen roll?

Johan, Det är sant att jag anser att människans bidrag (och kornas) till växthuseffekten är överdrivet. Du däremot anser att korna i sig bidrar kraftigt till växthuseffekten. Jag har visat att gräsbetande kor inte alls bidrar, men att spannmålsuppfödda djur gör det via konstgödseln. Då är du inte lika intresserad av att diskutera längre, framför allt inte lustgasutsläppen. Du vill bara marginalisera vårt köttätande, under förevändning av att detta skulle vara enda vägen att minska utsläppen av växthusgaser från jordbruket. När jag påvisar den verkliga källan till utsläpp från jordbruket, konstgödseln, då vill du inte vara med längre! Ska du inte snart svara på vad vi ska göra med de andra idisslarna? Magnus, jag tycker nog att konstgödningen i sig leder till läckage, eftersom det är konstgödseln som är läckaget! Du skriver: "Frigörandet av lustgas sker i samband med tillförseln av gödning och givetvis anser jag detta vara ett problem. När väl konstgödning har tillförts och lustgas frigjorts i därtill motsvarande omfattning kommer lustgasutsläppen att stanna av. Jag ser ur det perspektivet inte problem med att sträva efter att i jordbruksekosystemet hålla kvar de näringsämnen som en gång tillförts i form av konstgödning." Jag trodde i min enfald att konstgödsel tillförs kontinuerligt och att därmed också att lustgasutsläppen blir kontinuerliga! Det vore väl bra att, som du resonerar, man kunde minska läckaget, eftersom man då inte behöver gödsla lika mycket och jag ser inte heller något problem med att sträva efter detta, men det är ju inte alls läget nu, utan nu tillförs konstgödsel oavbrutet. Vad jag kan se finns det heller inget system för att minska läckaget och ändå föreslås här att konstgödslandet skall fortsätta. Ni berör heller inte problemet med tungmetaller som sprids via konstgödseln. En liten länk om detta finns nedan:

Frank, det känns som att vi pratar förbi varandra här. Ja, du har rätt i att konstgödning idag tillförs om än inte kontinuerlig så i alla fall regelbundet (ofta årligen). Att ständigt tillföra konstgödning och acceptera stora förluster är inget jag förespråkar. Att så ändå sker (har skett hittills) beror bland annat på tillgång till billig konstgödning, strävan efter maximerade skördar och svaga miljöincitament när det gäller läckage av näringsämnen. Som framgår av denna tråd så är det första skälet på väg att konfronteras genom en peak som kan förväntas leda till fortsatt ökande priser. Det tredje skälet jag nämner är också på väg mot en förändring. Vi har kunskapsprojektet Greppa Näringen (http://www.greppa.nu/) på gång och genom Vattendirektivets införande i Svensk lag (SFS 2004:660) kommer vi nästa år få åtgärdsprogram och förvaltningsplaner som kommer att ställa nya skarpare krav på jordbruket att minska på läckaget. Lustgasens frigörande är en följd av hög tillgång på organiskt tillgängligt kväve och sker även vid naturgödsling (http://www.ekolantbruk.net/tidningen/artiklar/pdf/2007/307klimat.pdf). Vad gäller naturgödsel så har du ännu inte gett några argument som gör att massbalansen går ihop. Den ökande omfattningen av djurhållning som du argumenterar för riskerar att snabbt utarma jordbruksmarkerna. Jag skulle tro att man på SLU har gjort en hel del studier på detta område. Dvs hur stor avkastning respektive näringsläckage är vid olika brukning och gödningsmetoder. Jag ska se om jag får tid att rota mer i detta längre fram. Både Mikael Johanssin och Martin Andersson belyser detta problem längre upp i tråden. Till sist undrar jag i vilket inlägg du anser att någon här anser att konstgödningen ska fortsätta?

Ingen har direkt uttryckt att man vill att kostgödslingen ska fortsätta, men om man i första hand inriktar sig på att får bort naturgödseln (djurhållningen) så binder man sig än mer till konstgödslingen. Du är den förste här på forumet som egentligen diskuterar konstgödslingen med mig. Ditt alternativ om att minska läckaget fungerar ju naturligtvis för all gödsling, men finns egentligen inte, annat som försök. Du hänvisar beträffande lustgasen till Oscar Franzens artikel. Han skriver: "Den viktigaste åtgärden för att minska jordbrukets lustgasutsläpp är att minska kväveflödena" Eftersom vi var överens om att konstgödseln var den dominerande kvävekällan, innebär det väl att man måste minska konstgödslingen och inte i första hand naturgödslingen, om man vill minska lustgasutsläppen? "Den ökande omfattningen av djurhållning som du argumenterar för riskerar att snabbt utarma jordbruksmarkerna." Jag argumenterar ju för att man i så stor omfattning som möjligt sak använda mark som inte kan användas till annan jordbruksproduktion. Ditt påstående är en förvanskning av min ståndpunkt. Den vall som behövs till grovfoder behöver alls inte gödslas i den omfattning som behövs till spannmålsproduktion, vilket behövs om man som idag föder upp djuren på kraftfoder.

Frank, de absolut dominernade flöden av näringsämnen i ekosystemen är mellan växter och markorganismer. Växterna tar upp näring, bygger växtdelar, förlorar växtdelar (förnafall), växtdelarna bryts ner av markorganismerna varvid näringsämnen frigörs och kan tas upp av växter. Djurhållning handlar i sammahanget om att stoppa in ett ytterligare led i det kretsloppet för en liten andel av det totala flödet. Om nu kreatursgödseln flyttas från en vall till den jordbruksmark där livsmedels ska produceras minskar mängden näringsämnen på valljorden och om det sker i stor omfattning kommer det att bli en snabb utarmning. På många håll finns det en kapacitet hos odlingsmarken (vallen i detta fall) i det att vittring av markpartiklar successivt frigör exempelvis fosfor och kalium (kvävet brukar ju kunna tillgodoses av kvävefixerande arter). En omfattande djurhållning skulle dock på några tiotals års sikt innebära en belastning som vida överstiger de svenska ekosystems kapacitet att vittra och kvävefixera, särskilt om det är fråga om magra jordar som inte lämpar sig för annat än vall. Jämfört med kraftigt ökad djurhållning ser jag, avseende bibehållen hög produktion och minskad konstgödningsanvändning, betydligt större potential i ändrade brukningsmetoder. Av "Greppa Näringen" under "12 goda råd" framgår att det finns en hel del potential att omedelbart minska användandet av konstgödning. För framtiden hyser jag förhoppningar om metoder för tillvaratagande av de stora mänder näringsämnen som redan hunnit läcka ut. Kanske i form av algsilning? Till sist vill jag nämna att jag anser att djurhållning är en viktig del i vår livsmedelsförsörjning. Man, jag anser också att vi ska vara försiktiga och återhållsamma med exploateringen av denna resurs.

"Om nu kreatursgödseln flyttas från en vall till den jordbruksmark där livsmedels ska produceras minskar mängden näringsämnen på valljorden och om det sker i stor omfattning kommer det att bli en snabb utarmning." Vem har pratat om det? Jag skriver i inlägget ovanför: "Jag argumenterar ju för att man i så stor omfattning som möjligt ska använda mark som inte kan användas till annan jordbruksproduktion." Tycker du det är samma sak?

Nu hänger jag inte med på hur du menar? Du förespråkar utökning av djurhållning. Djurhållning på sådan mark som inte kan avnändas till annan jordbruksproduktion. Du pratar om att med naturgödsel delvis kompensera för borttagandet av konstgödning. Hur menar du att naturgödseln ska användas?

Global Phosphorus Research Initiative (GPRI) The GPRI is a joint initiative between the Institute for Sustainable Futures at the University of Technology (UTS), Sydney, and the Department of Water and Environmental Studies at Linköping University, Sweden. The main objective of the GPRI is to undertake quality transdisciplinary research on sustainable global phosphorus resources for future food security.

Magnus, Den ökade mängden naturgödsel ersätter rimligtvis konstgödsel på åkrarna!??? En del blir naturligtvis kvar på betena och gör nytta där, men en del kommer att kunna användas t.ex. på vallen.

Frank, jag tycker inte att du har visat att gräsbetande djur inte alls bidrar till utsläpp av växthusgaser. Du har din teori vilket flera här har försökt förklara tankemissen i, och det finns också en hel del trovärdiga referenser till att den kraftiga ökningen av tamboskap (gräsbetande eller inte) och deras metanutsläpp faktiskt bidrar en hel del till den förstärkta växthuseffekten. Du får nog själv hitta några schyssta referenser som stöder din teori innan jag blir övertygad, eller i alla fall tveksam. När har jag sagt att ett minskat köttintag skulle vara det enda sättet att minska växthusgasutsläppen från jordbruket? Vad vi ska göra med de andra idisslarna har jag kommenterat i inlägg 6505. Där ber jag dig visa att ökningen av tamboskap är försumbar jämfört med hur många vilda idisslare det finns.

Frank, jag tycker inte att du har visat att gräsbetande djur inte alls bidrar till utsläpp av växthusgaser. Du har din teori vilket flera här har försökt förklara tankemissen i, och det finns också en hel del trovärdiga referenser till att den kraftiga ökningen av tamboskap (gräsbetande eller inte) och deras metanutsläpp faktiskt bidrar en hel del till den förstärkta växthuseffekten. Du får nog själv hitta några schyssta referenser som stöder din teori innan jag blir övertygad, eller i alla fall tveksam. När har jag sagt att ett minskat köttintag skulle vara det enda sättet att minska växthusgasutsläppen från jordbruket? Vad vi ska göra med de andra idisslarna har jag kommenterat i inlägg 6505. Där ber jag dig visa att ökningen av tamboskap är försumbar jämfört med hur många vilda idisslare det finns. Vad säger du om de betande djur som går på mark där det tidigare fanns regnskog? Bra eller dåligt ur klimatperspektiv?

Frank, jag tycker inte att du har visat att gräsbetande djur inte alls bidrar till utsläpp av växthusgaser. Du har din teori vilket flera här har försökt förklara tankemissen i, och det finns också en hel del trovärdiga referenser till att den kraftiga ökningen av tamboskap (gräsbetande eller inte) och deras metanutsläpp faktiskt bidrar en hel del till den förstärkta växthuseffekten. Du får nog själv hitta några schyssta referenser som stöder din teori innan jag blir övertygad, eller i alla fall tveksam. När har jag sagt att ett minskat köttintag skulle vara det enda sättet att minska växthusgasutsläppen från jordbruket? Vad vi ska göra med de andra idisslarna har jag kommenterat i inlägg 6505. Där ber jag dig visa att ökningen av tamboskap är försumbar jämfört med hur många vilda idisslare det finns. Vad säger du om de betande djur som går på mark där det tidigare fanns regnskog? Bra eller dåligt ur klimatperspektiv?

Johan, Du har tydligen svårt att ta till dig detta med det naturliga kolkretsloppet. Menar du verkligen att kon producerar eget kol, som inte kommer från grödan? Jag är naturligtvis inte positiv till att man slår ut regnskog för att hålla djur och inte heller för att man gör det för att odla soja, utan att djuren ska beta på de befintliga marker där så är möjligt. Trodde du verkligen något annat?

Nej, men hon sätter ihop kolet med lite andra grejer så att det bildas metan. Visa gärna en referens som stödjer din teori om att idisslarens metanproduktion inte ökar koncentrationen av växthusgaser i atmosfären. Anledningen till att jag tar upp problemet med frigående djur som betar på f.d. regnskogsmark är för att bemöta ditt argumenterande för ökad köttkonsumtion av gräsbetande djur, och att detta skulle vara miljömässigt oproblematiskt. Att argumentera för gräsbetande djur tycker jag är helt OK, men det är nog viktigt att vara tydlig med att det inte kan ske på vilken mark som helst.

"lite andra grejer"?! Metan består av en atom kol och fyra atomer väte. Det bryts i atmosfären ned till koldioxid och vatten under inverkan av syre. Koldioxiden och vattnet återanvänds av växterna. Det kallas kretslopp! Du menar alltså att metanet inte bryts ned, utan blir kvar i atmosfären?

Vi har varit igenom det här några vändor förut. Metanet bryts ned, men först efter en längre tidsperiod, 12 år tror jag brukar nämnas. Därav högre koncentration av metan i atmosfären när fler djur tillförs. Visa gärna någon referens som motbevisar detta.

Du får väl först visa en referens för ditt eget påstående, innan du kräver att det motbevisas?

OK, jag letade fram lite. Vi kan börja med LRF, som i ett egenproducerat faktaunderlag säger att metangasutsläppen från svenskt jordbruk är 3 miljoner ton CO2-ekvivalenter av totalt 9 miljoner ton växthusgaser. Så här skriver de vidare: Hela metangasutsläppet beror på djur och gödsel och åtminstone hälften av lustgasen kommer från stallgödseln. I ett föreläsningsmaterial (sid 3:4) från Chalmers står att metanets livslängd i atmosfären är i storleksordningen 10 år. Så här säger Wikipedia: Under de senaste 200 åren har halten av metan i atmosfären fördubblats, från 0,8 till 1,7 miljondelar av volymen. Vi vet alltså att världens nötköttproduktion har ökat kraftigt, att nötdjur producerar metangas och att metangas överlever ca. 10 år i atmosfären. Min slutsats är därmed att fler nötdjur innebär mer växthuseffekt, men motbevisa gärna!

Wikipedia är väl inte mycket att ha som referens? Om gräset inte äts av kor, hur länge "överlever" då det metan som produceras i atmosfären?

OK, läs på sidan 37 i den bifogade IPCC-rapporten om metankoncentration. Du menar att det ändå blir lika mycket metan av gräset när det bryts ned? Visa gärna referens på att så sker!

Det finns undersöknigar som visar att risfält, sumpmarker, regnskogar m.m. släpper ifrån sig stora mängder metan. Varför skulle inte gräset göra det när det multnar? Dock tror jag att det i dagens opinionsläge knappast görs sådana undersökningar. Jag kan mycket väl tro att metanet och koloxiden ökar i atmosfären, som en följd av uppvärmningen, men inte som en följd av att kor äter gräs.

Frank, metanutsläpp eller metanproduktion är en process förknippad med anaeroba (syrefria) förhållanden vilka förekommer i komagar, regnskog, sumpmarker och risfält. Avsaknaden av syre begränsar metabolismen hos konsumenterna av kolhydrater (korna eller nedbrytarna i den vattenmättade miljöer som exempelvis risfält utgör) till att producera en betydande andel metan. De ekosystem (eller om du vill kalla det jordbruksmark) som tas i anspråk för djurens bete har företrädelsevis aeroba markförhållanden. Gräset kan där brytas ner till koldioxid och vatten direkt. Att gräset inte bryts ner till metan äv väl undersökt och får nog betraktas som trivial kunskap. Du kan läsa om detta i var och varannan bok i ekologi. Sök på orden respiration, markrespiration, anaerob och aerob. Metangasens livslängd i atmosfären är den genomsnittliga uppehållstiden innan en molekyl bryts ner. Mängden metan i atmosfären kan sägas bestämmas av inflöde och uppehållstid. Diffekvationen bör se ut ungefär såhär: d(atmosfärsmetan)/dt = Inflöde - (atmosfärsmetan)/uppehållstid

Om gräset bryts ned till koldioxid direkt eller via metan är rätt ointressant. Om hela kampanjen mot köttätande baserar sig på en fördröjning av nedbrytningen på 10 år, får den lätt ett löjets skimmer över sig och man får likaledes lätt ett intryck av att det handlar mindre om metan och mer om köttätandet i sig. Den fördröjning som pratas om är ju en kontinuerlig process och berör bara därför den eventuella ökningen av idisslare på jorden. Är en sådan ökning påvisad? Jag menar att det troliga är att vi före jordbrukets ínförande hade fler idisslare än nu, därför att all tillgänglig mark betades. Idisslarna är dessutom rejäla kolsänkor, jämfört med om kldioxid bildas direkt, därför att uppbyggnaden av deras kroppar använder en betydande del av kolet. En eventuell ökning av koldioxid och metan leder dessutom till en ökning av den växtlighet som absorberar gaserna. Har ni kalkyler också på detta eller är det ointressant? Vattenånga är den viktigaste växthusgasen. Varför diskuterar ni inte den? Ointressant därför att den inte har med köttätandet att göra? I artikeln nedan, hävdas att också de övriga planeterna i solsystemet genomgår en uppvärmningsfas. Hur förklarar ni det? Betande kor på Mars?

Frank, du kommer med en rad påståenden som emotsäger de teorier och samband som undervisas på våra jordbruksinriktade utbildningssäten allt ifrån gymnasier till högskolor. Därför vore det intressant om du kunde bidra med lite konkreta referenser. Du må tycka att gräset nedbrytningsförlopp är ointressant för dej, men det är definitivt av betydelse för atmosfärens innehåll av metan. Ökar metanproduktionen med 10% så ökar atmosfärense halt av denna gas till det dubbla. Hur menar du att det skulle vara logiskt att det före jordbruket skulle ha funnits fler idisslare? Att idisslarna skulle vara kolsänkor är något nytt för mej. Har du några belägg för ett sådant påstående? Idisslarnas del i kolkretsloppet brukar beskrivas som försumbar. Jo, idisslarna binder kol till sina kroppar, men det mesta kol de får i sig andas de eller bajsar ut. Kolet skulle hållas bundet längre tid i växtligheten om det inte betades. Jo, man har visat att växtlighet kan stimuleras av ökad koldioxidtillgång. Dock också att effekten avklingar relativt snabbt. Det finns inga entydiga slutsatser som säger att ökad koncentration skulle ge ökad växtlighet. Vad gäller vattenångan som växthusgas så anses den inte vara drivande. Lite förenklat: Klimatet återkopplar på vattnets kretslopp så att en given sammansättning med avseende på övriga växthusgaser medför en viss halt av vattenånga. Om en växhusgas ökar i koncentration så att växthuseffekten förstärks startar detta en kedjereation med en återkoppling. Såtillvida att mängden vattenånga ökar något och därmed förstäker växhuseffekten ytterligare något och vidare så, runt runt tills en ny balans infinner sig. Beträffande den klimatrelaterade diskussionen så vill jag klargöra att jag utgår från följande tre samband som jag anser det finns en stark vetenskaplig enighet om: 1) Koldioxid är en växthusgas som har betydelse för klimatet. 2) En ökning av koldioxidhalten så som skett de senaste 200 åren leder till att klimatet förändras. 3) För ett tidsperspektiv på några hundratals år så visar de senaste 30-40 åren upp avvikelser i en rad klimatparametrar som inte nödvändigtvis är statistiskt signifikanta, men som sammantaget väldigt starkt tyder på att klimatet har förändrats och håller på att förändras. Observera dock att jag INTE anser att detta är tillräcklig för kunna dra slutsatsen att den observerade ökningen av atmosfärisk koldioxid är orsak till den klimatförändringa som väldigt många bedömare anser föreligger. Min främsta oro i denna diskussion berör de konsekvenser som kan följa av olika former av resursutnyttjande. Exempelvis övergödning till följd av kontgödning utarmning av ekosystem till följd av intensiv djurhållning.

Om du orkar läsa länken ovanför ditt inlägg, ser du att den artiklen innehåller en mängd referenser. Ni börjar i stort sett varje inlägg med påståendet att mina inlägg inte har refenser. Bekväma er med att läsa, om diskussionen ska bli meningsfull. Du hänvisar till "konsensus", d.v.s. visar just den brist på vetenskaplig inställning som min länk kritiserar. Du skriver: "Observera dock att jag INTE anser att detta är tillräcklig för kunna dra slutsatsen att den observerade ökningen av atmosfärisk koldioxid är orsak till den klimatförändringa som väldigt många bedömare anser föreligger." Så bra! Hur är det med övriga debattörer här. Många tycks anse att det är de betande korna som är bovarna! Du skriver vidare: "Jo, man har visat att växtlighet kan stimuleras av ökad koldioxidtillgång. Dock också att effekten avklingar relativt snabbt. Det finns inga entydiga slutsatser som säger att ökad koncentration skulle ge ökad växtlighet." Ditt orefererade påstående ifrågasätts av en referens i den länk jag gav. Referensen finns nedan. Undersökningen gällde en period på 20 år. Ibland tycks 10 år vara en lång period och samtidigt tycks en 20-årsperiod vara mycket kortare! "Hur menar du att det skulle vara logiskt att det före jordbruket skulle ha funnits fler idisslare?" Precis det jag skrev:"därför att all tillgänglig mark betades." Det är väl knappast förhållandet nu? Jag är också oroad av de konsekvenser av resursutnyttjande du påtalar. Dessutom är jag MYCKET oroad över den förgiftning av planeten som pågår och accelererar. Du glömde frågan om de övriga planeternas klimatförändring. Vad driver den?

Frank, jag förstår inte vad du menar med inledning på ditt senaste inlägg. Min senaste efterfrågan om referenser avsåg de påståenden jag i efterföljande text tar upp och ett antal påståenden som tidigare ifrågasatt. Den länk du hänvisar är inget svar på min fråga. Angående konsensus är du dels oförskämd och dels ger du intrycket att inte själv läst och förstått vad artikeln vill säga. Om växtlighet och koldioxidtillgång: Artikeln du hänvisar till bekräftar ju mitt påstående. Läs en gång till Frank. Före jordbruket: Därmed tolkar jag att vi pratar om tiden innan människan började bedriva jordbruk. Då är vi i en tid när större delen av europa var täckt av skogar.

Jag skrev "Jag menar att det troliga är att vi före jordbrukets ínförande hade fler idisslare än nu, därför att all tillgänglig mark betades." Var det verkligen så svårt att förstå att jag menade tiden före jordbrukets införande? Du skriver: "Före jordbruket: Därmed tolkar jag att vi pratar om tiden innan människan började bedriva jordbruk. Då är vi i en tid när större delen av europa var täckt av skogar." Tiden före jordbruket är ganska avsevärd. Den innehöll varma perioder (varmare än idag) när stora delar av europa var grässtäpp. Ska vi av ert resonemang dra slutsatsen att det var idisslarna som orsakade dessa varma perioder? Varför diskuterar vi nu helt plötsligt bara Europa? I nuvarande USA vajar nu säden på de stora prärier där miljoner bison dessförinnan betade. Det är bara några hundra år sedan. "Du hänvisar till "konsensus", d.v.s. visar just den brist på vetenskaplig inställning som min länk kritiserar." Var det oförskämt? I artikeln skrivs: "It is also vital to understand that without questioning and challenging a scientific consensus, science would never advance. The key to scientific discovery is being able to change your perspective as the science changes. This is why debate on climate change must not be simply reduced to a one-sided debate; those who “know there is a problem,” and those who are “deniers.” All sides must be heard, so that we can come to a better understanding of the issue." Du skrev tidigare: "Jo, man har visat att växtlighet kan stimuleras av ökad koldioxidtillgång. Dock också att effekten avklingar relativt snabbt." Den studie jag hänvisade till rörde en 20-års period. Ingen avklingning under den tiden. Hur länge är relativt snabbt för dig och vilka referenser har du på denna avklingning? Du valde att åter glömma frågan om de övriga planeternas klimatförändring. Vad driver den?

Om vi begränsar oss till perioden efter den senaste istiden slut fram till människorna började bruka jorden i större omfattning så tvivlar jag start på att det skulle funnits så mycket fler idisslare. Ditt påstående att all tillgänglig (?) mark betades är nytt för mej och går inte ihop de beskrivningar i den vetenskapliga litteraturen som jag tagit del av. Angående konsunsus föreslår jag att du tittar på stycket efter det du citerar: "This does not mean that any perceived consensus is inaccurate or completely manipulated. But it is important to understand how such a consensus can be used." Med ditt uttalande tidigare tar du uppenbart för givet att jag saknar den förmåga som citatet beskriver. Så jag står fast vid vad jag skrev om oförskämdhet. Angående koldioxidens eventuella stimulans på tillväxt frågar jag åter om du verkligen har läst ordentligt. I den artikel du länkar till menar man ju att klimatförändringar är den viktigaste orsaken till ökad tillväxt: "The surprise was twofold. The growth rate far exceeded what most scientists expected. Many models indicated that additional growth in the tropics would be minimal, given the fairly constant temperatures from one season to the next. In addition, many researchers had held that any increased productivity in the tropics would largely be driven by a rise in atmospheric CO2 rather than changes in climate itself." Angående klimatförändringar på andra planeter så tycker jag att vi bör ha den diskussionen i en annan tråd.

Jag kan ju omöjligt veta vilken litteratur du läst och tycker nog att hänvisningen till vad du inte läst är ett ganska svagt argument. "The surprise was twofold. The growth rate far exceeded what most scientists expected. Many models indicated that additional growth in the tropics would be minimal, given the fairly constant temperatures from one season to the next. In addition, many researchers had held that any increased productivity in the tropics would largely be driven by a rise in atmospheric CO2 rather than changes in climate itself." Tycker du verkligen att det motsäger vad jag ursprungligen sa i frågan: "En eventuell ökning av koldioxid och metan leder dessutom till en ökning av den växtlighet som absorberar gaserna." "Angående klimatförändringar på andra planeter så tycker jag att vi bör ha den diskussionen i en annan tråd." Varför då?

Frank på vägen till en doktorstitel i ekologi hinner man med att läsa åtskilligt. Du får ta mej på mitt ord att jag är hyfsat påläst. Jag är inte beredd att göra den ansträngning det innebär att plocka fram referenser för varje uttalande jag gör. Särskilt inte i första skedet i de sammanhang där jag ställer mej frågande till någons uttalanden och efterfrågar förklaringar. Angående koldioxid och växter: I #6801 skriver du "En eventuell ökning av koldioxid och metan leder dessutom till en ökning av den växtlighet som absorberar gaserna." Min kommentar är att "Jo, man har visat att växtlighet kan stimuleras av ökad koldioxidtillgång. Dock också att effekten avklingar relativt snabbt. Det finns inga entydiga slutsatser som säger att ökad koncentration skulle ge ökad växtlighet.". Jag pekar på två samband som påvisats för att exemplifiera mitt påstående i den tredje meningen. Och du menar att detta uttalande motsäges av den text du refererar till. Motsatserna till respektive mening jag skrev är rimligtvis följande: Man har INTE kunnat visa att växtlighet stimuleras av ökad koldioxidtillgång. Effekten av ökat tillgång på koldioxid avklingar inte. Det råder konsensus om att ökad koldioxid ger ökad växtlighet. Jag har aldrig sagt att den hänvisade artikeln motsäger ditt påstående. Däremot påpekar jag att artikel pekar ut klimatförändringar som den dominerande faktorn när det gäller ökningen i tillväxt. Känns det verkligen relevant att diskutera klimatförändringar på andra planeter under rubriken Peak konstgödsel?

Nja, det jag ifrågasatte var en del av ditt påstående, nämligen att "effekten avklingar relativt snabbt". Studien som artikeln refererade till omfattade 20 år, utan avklingande. Visst är klimatförändringen den dominerande faktorn när det gäller tillväxten. Artikeln för dessutom fram synpunkten att uppvärmningen föregår ökningen av koldioxid i atmosfären, vilket strider mot den gängse uppfattningen på den här bloggen: "However, paleoclimatologist and earth sciences professor at USC, Lowell Stott, released findings of a study in September of 2007, which concluded that, “Deep-sea temperatures warmed about 1,300 years before the tropical surface ocean and well before the rise in atmospheric CO2” at the ending of the last ice age, which “suggests the rise in greenhouse gas was likely a result of warming,” not the cause of warming.[3] [Emphasis added] ..... As well as this, an ice core sample of air bubbles in 2003, “revealed a precise record of atmospheric greenhouse gas concentrations” and concluded that, “the CO increase lagged Antarctic deglacial warming by 800 +/- 200 years and preceded the Northern Hemisphere deglaciation.” Simply put, the analysis of the ice core samples, published in Science Magazine, reported that CO2 increases lagged behind temperature increases by roughly 800 years.[4] Den för också fram ståndpunkten att huvudförklaringen till dagens klimatförändring finns att söka i variationen i solens aktivitet, dvs i solinstrålningen. Artikeln påpekar, att ett stöd för detta finns i det faktum att övriga planeter genomgår en klimatförändring samtidigt med jorden. Därför tycker jag det är relevant att diskutera förklaringsmodeller till de övriga planeternas klimatförändring samtidigt som man diskuterar olika förklaringar till klimatförändringen på jorden. Den senare hade du ju tydligen ingenting emot att diskutera i den här tråden? Du och andra på den här bloggen anger ökningen av växthusgaser som huvudförklaring till dagens klimatförändringar på jorden. Artikeln anger att huvudförklaringen för övriga planeter, liksom för jorden, är gemensam: förändringar i solens aktivitet. Jag förstår att du inte vill diskutera detta i samma tråd, utan vill hänvisa diskussionen om övriga planeters uppvärmning till en särskild tråd, utan att samtidigt diskutera det eventuella sambandet med förändringarna på vår planet!

Frank jag skulle gärna se att slutar med att komma med påhitt om vad jag säger, tycker och är intresserad av att diskutera. Om jag någonsin påstått att ökningen av växthusgaser är huvudförklaring till dagens klimatförändringar på jorden får du gärna hänvisa till var så jag kan gå in och rätta till det. För vidare klimatdiskussion hänvisar jag till följande länk:

Ska gå dit. De åsikter som framkommer där verkar åtskilligt mer nyanserade än de vegan/vegetarianinfluerade trådar jag hittills varit inne på.