Grön livsstil och flygande

En studie vid Exeter University visar att de som källsorterar sina sopor och som genomför åtgärder för att spara energi i hemmet också är de som är mest benägna att flyga långt på semestern. Forskningsledaren Stewart Barr säger att: "There is this middle class environmentalism where being green is part of the desired image. But another part of the desired image is to fly off skiing twice a year. And the carbon savings they make by not driving their kids to school will be obliterated by the pollution from their flights. ... The research team questioned 200 people on their environmental attitudes and split them into three groups, based on a commitment to green living. They found the longest and the most frequent flights were taken by those who were most aware of environmental issues, including the threat posed by climate change." Frågan är om det här kommer att vara ett ihållande fenomen eller om det försvinner efter en övergångsperiod. Det är relativt lätt att vara "grön" - genom källsortering och lågeneriglampor - i hemmet. Men lyxen att få åka långt bort på semestern är svår att ge upp och det är fortfarande ett livsstilsideal att resa mycket och "se världen". Kommer det här livsstilidealet att tyna bort med tiden i takt med att de gröna livsstilsidealen får ännu mer genomslagskraft, eller är det här ett problem vi kommer att få leva med under lång tid framöver? Vad tror ni?

Det här är anledningen till att jag blir upprörd när det blir för mycket snack om källsortering...Hur många gånger har jag inte sett "miljöarbetet" på arbetsplatsen begränsas till inköp av en källsorteringsmöbel? Jag gjorde ett överslag på hur många engångsförpackningar av plast en Europaresa med flyg motsvarar. Det blir engångsförpackningar varje dag i upp till 100 år. Jag tror det dröjer mycket länge innan flygresandet minskar. Det har ju ökat i Sverige efter att klimathotet började uppmärksammas, det säger väl en del om vilket begär det finns. Det är nog det sista västlänningen, och den nya medelklassen i f.d. utvecklingsläder, vill ge upp.

Det kommer nog nya saker som är coola. Paddla kajak, renovera gammal ("tidstypisk") nedgången stuga, och annat som vi inte känner till än.

Mycket intressant artikel och något som också gör mig tveksam till hur mycket privatpersoner är villiga att ta tag i klimatfrågan på egen hand. Tror inte längre på den lösningen. De flesta vill göra gott för klimatet, men de gör det inte själva. Den "mjuka" övergången funkar nog inte för klimatet, där vi försöker övertyga och förändra attityder. Man hör folk säga tex: "Jag har flyttat till xxx-stad, där har jag mina vänner, men det är klart jag måste pendla med bil till yyy-stad nu, och det är lite jobbigt och kostar mycket för miljön och plånboken. Men jag källsorterar ju i alla fall och har skaffat lågenergilampor." - Liknande saker måste jag ha läst och hört minst hundra gånger av olika människor bara i Sverige. Vi har bara några år på oss att vända trenden om vi vill hålla nere temperaturförändringen vid 2 grader. Därför måste "hårda" övergångar ske, dvs förändringar måste ske uppifrån, från de styrande med inte bara morötter, utan även med bestraffningar, såsom höjda drivmedelsskatter. De måste visa sitt mod nu, när EU håller på med några av sina viktigaste beslut just nu. Varför jag tror på det här är att jag tror inte det blir så stora protester när förändringar initieras uppifrån, för folk vill förändras, de behöver bara verktygen för det (morötterna + bestraffningarna). Se bara på den senaste bensinskattehöjningen, där var det inte många som protesterade så högljutt som man trodde skulle ske. Vi måste dock fortsätta förändra och informera folk, de ger ju politikerna mod till att ta de svåra besluten, när folk ändå säger att de är oroliga och vill göra något för klimatet.

Professor Azar är inne på samma spår (se länk)! Den enda risken är att det ger en låt gå mentalitet hos folk: jag kan inte påverka så jag lever som vanligt tills budgetrestriktionen tvingar mig att välja om (visar också på hur viktigt ekonomiska argument är jämfört med miljöargument). Man kan också diskutera som Fölster i "Farväl undergången" .Exemplet semester i Thailand kan belysa detta. Att flyga dit är helt okej enligt Fölster, eftersom den som stannar hemma spenderar pengarna på annat i stället, som i slutändan ger lika höga utsläpp. Och sparar man slantarna så lånar banken ändå ut dem till sådant som också ger höga utsläpp. Summa summarum: Kör så det ryker! Jag tror jag ska köpa en SUV och beställa en resa till Thailand...

Jag kör min gamla käpphäst här igen... Det är onödigt att ställa privatpersoners goda vilja mot andra lösningar. Vi ska inte ge upp privatpersoners goda vilja som "lösningen", och lägga "lösningen" hos myndigheterna. Alla som kan påverka måste vara med och dra sitt strå till stacken, utmaningarna är så stora att det inte går om inte alla drar åt samma håll. Därför måste såväl medborgare, stat och näringsliv uppmuntras att gå ett steg längre än vad de hade tänkt från början. De har ett begrepp för det här i Storbritannien, men jag glömmer hela tiden bort vad det heter, Gyllene treenigheten eller ngt.

Tycker att man kan se på saken från två sidor. För Sverige så är den årliga enerergitillförseln ca 600 TWh. Av dessa går 200 TWh förlorade i olika förluster i systemet. Av de återstående 400 TWh används ca 120 TWh till transporter, och av dessa 120 TWh ugörs ca 12 TWh av flygbränsle. (Energiläget 2007, energimyndigheten) Nu produceras ju inte all energi i Sverige av fossila bränslen, men frågan är då om det är rimligt att man till varje pris avvecklar flygtrafiken med tanke på den marginella inverkan på helheten? Å andra sidan är det ju fortfarande så att flyget är ett relativt ineffektivt sätt att transportera sig, och dessutom ofta på långa sträckor. Därför är det naturligtvis inte ett transportmedel som skall uppmuntras på något sätt, särskilt inte när det finns andra alternativ. Dock så är det ju redan relativt dyrt att åka till t.ex. Thailand idag. Men eftersom så många reser finns det en stor betalningsvilja för att få detta behov uppfyllt. Flyget kommer på sikt att få betala för sig genom medverkan i utsläppshandeln. Den marginella prisökning på biljetterna som detta kommer medföra kommer troligtvis inte påverka resmönstret i någon större utsträckning, utan minskningen av utsläppen kommer ske inom andra områden där betalningsviljan från konsumenterna inte är lika stor. Detta är bra eftersom utsläppen begränsas samtidigt som det är upp till konsumenterna att värdera var ocn när man vill betala för dem. Ytterligare en positiv effekt av att det finns mycket kapital inom flygbranschen är att det på sikt kommer finnas mycket stora förtjänster att göra på effektiviseringar i takt med att bränslepriserna stiger. Kraften som trycker på för en snabb utveckling är mycket stor här. Trots att branschen i sin helhet är relativt konservativ finns det alltså hopp om snabba förändringar. Det är ju trots allt inte VM i uppoffringar som skall vinnas, utan de globala klimatförändringarna som måste hejdas!

Joel, du noterar själv bristen i din sifferexercis. Det är ingen större poäng att räkna på energi när bara en liten del av de 400 använda TWh har fossilt ursprung och du pratar om klimatpåverkan. Flygbränslet står för en stor och inte minst växande del av växthusgasutsläppen. Glöm inte faktorn två som du behöver multiplicera koldioxidutsläppen med. En Thailandsresa ger flera ton växthusgaser per person. Räknar man med den högsta föreslagna siffran på per capita-utsläpp som kan tänkas vara hållbar så är den två ton. Ingen fossilproducerad mat, värme, transport eller andra produkter och tjänster resten av året alltså för en Thailandsresenär. Plus att allt fler nu argumenterar för betydligt lägre utsläppsnivåer än två ton per skalle och år.

Johan, det jag syftar på är att det t.ex. anses helt ok att spola ut 120 TWh (!) kylvatten från kärnkraftverken medan det blir en väldans debatt om flyget som förbrukar 12 TWh (av transportsektorns drygt 100 TWh). Visst, energi i form av spillvärme och flygbränsle kanske inte att betrakta som två kommensurabla enheter, men inte desto mindre finns det ett samband. Ponera att man skulle kunna ta till vara på 60 TWh värme från kärnkraftverken och på så sätt ersätta energi källor i andra uppvärmningssystem. Detta skulle innebära en betydande minskning av utsläppen av koldioxid, naturligtvis inte i närheten av vad ett ersättande av 60 TWh olja skulle ha medfört, men trots allt en rejäl minskning. Klimatdebatten har skapat en atmosfär där vi silar mygg och sväljer kameler. Därför håller jag med dig i resonemanget kring källsorteringen, i ett större perspektiv är resultatet av allt dett arbete försumbart. Det finns troligtvis en uppsjö av andra aktiviteter som skulle ha betydligt mycket större klimatförbättrande effekter än detta sorterande. Som att t.ex. stå över Thailandresan vart annat år. Det finns dock en viktig aspekt i att människor får känna att de kan vara med och göra något som spelar roll, även om det i realiteten är skenbart. Anledningen till att debatten ser ut som den gör, är enligt mig, att det saknas politisk vilja. Det bästa exemplet är väl EU:s urvattnade förslag till koldioxidbegränsningar för biltillverkarna. Detta är ju faktiskt en fråga som spelar roll, drivmedelsförbruknignen i EU är i sammanhanget enorm och det är inga större bekymmer att halvera denna (till skillnad mot t.ex. flyget). Det är bara ingen som har lust. För egen del ställer jag faktiskt hoppet till konsumenterna i denna fråga, den biltillverkare som först presenterar en elbil med acceptabel prestanda till ett bra pris kommer, bildligt talat, köra ifrån de andra.

Visst vore det bra om vi kunde ta vara på spillvärmen från kärnkraftverken, eller ännu hellre, la av med att slösa el så vi kunde stänga igen kärnkraftverken för gott. Men det minskar inte de ansenliga och ökande växthusgasutsläppen från flyget. Flygutsläppen är inte mygg. Det går att halvera drivmedelsförbrukningen från flyget. Det är bara att ställa hälften av flygplanen på backen. Enkelt, eller hur? Inte en enda teknisk innovation behövs för detta.

Jag tror att det här resebeteendet kommer att bestå tills vi får personliga utsläppsrätter, då kommer de som måste resa till Thailand att behöva köpa rättigheter, den allmänna utdelningen kan aldrig täcka in såna utsvävningar. Jag upplever det hela som mycket enkelt, eftersom en Thailandsresa ger upphov till långt mer än hela årskvoten av personliga CO2-utsläpp är det en typ av resande som måste upphöra. Inte alla håller med, här är ett exempel på en motsatt uppfattning från Vi i villa:

Bilkramare tycker om att jämföra sig med flyget, och flygkramare gillar att jämföra sig med bilar. BilSweden: Arlanda silar mygg och sväljer kameler Svenskt Flyg: BilSweden kastar sten i glashus

Robert, jag vill inte döma ut Johan Tells bok. Han påpekar faktiskt i artikeln att köttätande och bilåkande är viktiga källor till klimatutsläpp (de dominerar svenskarnas kimatutsläpp, egen anmärkning) och att de dessutom är ganska enkla att ersätta med annat. (Man får bättre hälsa och mer pengar över dessutom, egen anmärkning igen). Han menar att man måste väga långa flygresor i ett "balanskonto". Det är väldigt förnuftigt. Om man verkligen gör ett balanskonto, och om man verkligen tar konsekvenserna av vad balanskontot säger, så skulle de flesta svenskar ganska enkelt kunna halvera sina utsläpp på bara två-tre år. En lite för snabb läsning av artikeln (och boken också antar jag) skulle däremot ge intrycket av att om man bara återvinner förpackningar och väljer en miljöbil så kan man flyga precis hur mycket man behagar. Men det är ju där balanskontot kommer in, och det är där man måste börja välja. Det är som att lära sig hantera pengar. När jag var på språkkurs tog de mesta pengarna snabbt slut, men föräldrarna bidrog inte med några extra tillskott. Så de kvarvarande slantarna räckte mycket längre, och livet blev knappast sämre för det faktiskt. Jag hade ju gratis rum, mat, kurs och vänner. Så förutom franska så lärde jag mig att pengar kan avdunsta precis som vatten, och utan att man får något vettigt tillbaka.

Fast Johan Tell har fel när han säger att det går att "spara ihop" till en Thailandsresa på ett år. Det går inte ens med den generösaste koldioxidbudgeten två ton. I övrigt är det säkert jättebra råd i boken.

Johan, jag var kanske oklar med min jämförelse med bilparken. Det jag menade är att man utan större uppoffringar skulle kunna halvera energiförbrukningen redan idag. Man skulle fortfarande kunna ta sig från A till B på samma sätt som tidigare, bara med hjälp av redan befintlig teknik. Vad det gäller flyget är en energieffektivisering i samma storleksordning betydligt svårare att genomföra. Med ditt resonemang så är det ju nemas problemas att lösa alla klimatproblem över en natt, det är ju bara att stanna hemma och göra ingenting utöver att sitta på mulltoan och odla potatis ;) Även om detta, ur ett klimatperspektiv, kan låta lockande så kan vi nog vara överens om att det inte kommer inträffa. Jag tror Robert har rätt, tyvärr får man väl säga. Det har gått prestige i att resa, samtidigt som många verkligen uppskattar det. Således är man också beredd att betala. Problemet med flyget är ju inte att det använder fossilt bränsle utan den hisnande effektutvecklingen. Synteteiskt flygbränsle är inga problem att göra och det finns väl inga praktiska hinder för att det skulle kunna vara ett biobränsle. Priset skulle troligtvis bli lite dyrare men inte oskäligt dyrt, jmfr E85. Problemet är istället att en flygning till Thailand kräver gigawattimmar i effekt, vilket inte är försvarbart. Alltså energieffektivisering är ett krav och därmed är ovanstående jämförelse med kärnkraften motiverad.

Jag raljerar naturligtvis, men jag menar allvar med att det egentligen är oerhört enkelt att snabbt minska utsläppen från flyget. Det är helt enkelt bara att låta bli att flyga. Jag lovar, inte många dör om världens flygande minskar med hälften. Det är samma argument här som när jag tycker det blir för mycket fokus på bilbränslen, att många bara helt sonika förutsätter att vi ska åka bil i den löjliga omfattning vi gör idag och att vi får förlita oss till tekniklösningar någon gång i framtiden. Sen är det väl tyvärr som du säger att det inte kommer hända mycket i den här änden, men jag kan lova dig att jag kommer ligga på tills det händer något och inte bara svälja att folk flyger hejdlöst så länge klimathotet kvarstår! Jag tycker din jämförelse med kärnkraften faller igen, eftersom du inte utgår från någon miljöpåverkanskategori. Kör man med syntetisk diesel gjort av biobränsle får du problem med landanvändningen och med rätt stor sannolikhet också övergödning och biologisk mångfald. Dessutom kvarstår växthuseffekten från avgaserna eftersom själva koldioxiden bara utgör en tredjedel till hälften av växthuseffekten. Kärnkraften har sin miljöpåverkan främst i att det blir så jäkla läskigt avfall.

Ett annat problem med biobränslen har jag förstått handlar om att innehållet av energi i biobränsle är lägre vilket ökar bränsleförbrukningen. För att flyga samma avstånd behöver planen större bränsletankar, vilket ökar vikten, vilket ökar bränslebehovet igen. Så det ökar bränsleförbrukningen väsentligt och därmed även priset.

Läste artikeln om Azar och måste säga att jag är besviken på honom. Det märks att han jobbar på en teknisk högskola och gillar att flyga själv. Tänk att det ska vara så jäkla svårt att tänka sig att allas insats är nödvändig för att lösa det här.

Alltid roligt när man kan väcka debatt. Hur som helst, Johan, jag håller med dig i stort så fortsätt driv din linje! Det jag ville påtala var bara att det ibland låter som om vi bara slutar flyga så är allt fixat. För alltid. Så mycket bättre om vi generellt kunde halvera all energiförbrukning, inklusive flyget. Dessutom anser jag att en sådan minskning inte ens är särskilt svår, vi skulle nästan kunna leva vidare som vanligt. Så nyanserad debatt tack. Enligt senaste nyheterna på SVT så släpper SSAB ensamt ut tio ggr så mycket växthusgaser som inrikesflyget. Dessutom ser det ut som kostnaden för detta kommer bli noll kronor fram till 2020. Det blir väldigt svårt att motivera för Svensson att det är viktigt att betala miljöskatt på bensinen, medan det är helt ok att låta industrin förorena obegränsat för att kunna exportera billigt stål till kina. Det krävs helhetsperspektiv för att klimatdebatten skall kunna tas på allvar.

Helhetsperspektiv, absolut. Och jag förordar att det perspektivet tas utifrån konsumtionen. Konsumtionen som driver all industri, även stålverken. Och en medelvästlännings flygresor står för mycket stor del av hans/hennes växthusgasutsläpp. Mer än stålkonsumtionen, jag lovar. Det går att göra jämförelser på alla möjliga sätt för att få något att framstå i bättre eller sämre dager. Jag hävdar att konsumtionsperspektivet är ett sätt att räkna som ger en god helhetsbild. Och jag köper inte att flyget marginaliseras ned till något obetydligt i jämförelse med annat, det är det inte. Nu begränsade du ner flyget till inrikesflyget, då blir det naturligtvis mindre. Så här såg familjen Zachrissons beräknade växthusgasprofil ut 2006: Rekreation/kultur: 6 757 Mat: 4 975 Möbler/hushållsartiklar: 968 Bostad: 805 Kläder/skor: 681 Förbrukningsvaror: 358 Hushållstjänster: 88 Transporter: 85 Hälsa/sjukvård: 31 Rekreation/kultur består till stor del av en Thailandsresa, 5,4 ton enligt den beräkningsmetod som användes.

Det här med livsstil: Är också besviken på Azar. Han menar först att vi ska stöda politikerna för deras obekväma beslut om skattehöjningar och dylikt, samtidigt som vi inte ska satsa så mycket på att förändra individen. Satsar vi inte fortsatt på att förändra individen, så kommer den till slut inte att stödja obekväma beslut i längden. Problemet är ändå inte detta, utan: Vi kan idag inte vänta på att individerna ska bidra till att lösa klimatproblemen inom de närmaste åren. Här måste omedelbara politiska beslut in. Men det verkar som om politikerna inte har uppfattat att vi har mindre än 10 år på oss, och de verkar närmast vänta på att individen först förändras, för att sedan våga ta de obekväma besluten. Vi måste starta larm om att politikerna måste ta beslut idag och inte imorgon, och med idag menar jag flera nya viktiga beslut måste fattas varje månad från och med denna månaden!

Kom ihåg att Azar är rådgivare till de ledare som ska ha klimattoppmöte i Köpenhamn snart. Hur ska Azar, som alltså är rådgivare till politikerna, uttrycka sig då? Om han betonar det individuella ansvaret så kan politikerna uppfatta det som en nödutgång om dom skulle misslyckas. Individerna täcker upp. Men vi vet att individerna inte täcker upp. Det är därför vi har miljölagar. Oavsett vad vi miljöbloggare tycker om flyget så kommer dess klimatpåverkan inte minska om det inte kommer lagar som tvingar fram det. PS på länken finns läsarreaktioner på artikeln om Azar. DS

Johan, visst är det så att flyget ur ett konsumtionsperspektiv släpper ut avsevärt mycket mer än stålproduktionen. Men det motiverar knappast att vissa utsläppskällor av växthusgas är helt avgiftsfria medan andra drabbas av stränga pålagor. Här hoppas jag på utsläppsrätterna, men den som lever får se vad det systemet utvecklas till. Det är alltså inte bra att flyga, särskilt inte med europeiska lågprisbolag på sträckor där det ofta finns tågförbindelse. Men, om man verligen menar allvar med att minska växthuseffekten måste resursallokeringen ske på effektivaste sätt på global basis. Nu skall man ju vara försiktig med information på nätet, men följande länk tycker jag på ett bra sätt illustrerar min ståndpunkt: Nordlings blogg - GHG per aktivitet Det är kanske rent av så att vi inledningsvis kan strunta i hela transportsektorn? Detta är ett område där utsläppsminskninar relativt sett är extremt kostsamma, för samma kostnad kan troligtvis mångdubbla utsläppsminskningar uppnås inom andra områden. På sikt måste naturligtvis flygbranschen förändras, men inledningsvis verkar det synnerligen tveksamt att lägga allt för mycket resurser på ett område som endast utgör 1,6% av de totala utsläppen. Jag tycker för övrigt att Adam berör en mycket intressant punkt. Det är på något sätt demokratins svaghet att det krävs en majoritet för att förändringar skall vara möjliga att genomdriva. Indirekt är det alltså så att det är upp till individerna, eller åtminstone majoriteten av dem, att lösa klimatproblemen. Det är bara att vänta tills denna majoritet tillskansat sig rätt kunskap och bildat sig rätt uppfattning. Detta arbete kan naturligtvis samhället driva på, men att ställa något hopp till att politiker skulle fatta radikala beslut som befolkningen inte stödjer är uteslutet. Politiskt självmord är en eufemism i sammanhanget, se bara vad FRA-lagen har ställt till med.

Det enkla sättet att minska transportsektorns miljöpåverkan genom att avstå från att resa eller välja andra färdmedel är inte kostsamt. Tvärtom. Det är något vi kan göra omedelbart, och då skulle vi redan i ett nafs kunna åstadkomma en hel del i rätt riktning. Johans siffror över fördelningen av växthusgasbidrag för olika konsumtionsgrupper i ett hushåll tycker jag är talande, även om det givetvis nog kan se lite olika ut för olika hushåll.

Men Elonora, om Danne Nordling har rätt så skulle ett totalt upphörande av alla transporter på jorden endast minska utsläppen av växthusgaser med 15%! Att hävda att detta inte skulle vara kostsamt förstår jag över huvud taget inte. Visst, 300 000 svenskar skulle kunna stå över sin Thailandresa varje år men nyttan för klimatet skulle troligtvis vara mycket större om dessa 300 000 valde att resa och samtidigt satsade tio kronor på att stoppa avverkningen av regnskogen. Som jag hävdat tidigare är jag emellertid övertygad om att just Thailandproblemet kommer lösa sig själv inom ett decenium, kommande stegring av energipriserna kommer antingen förändra resmöstrena eller leda till nya landvinningar som energieffektiviserar resandet radikalt.

Joel, "transportsektorn ... är ett område där utsläppsminskninar relativt sett är extremt kostsamma." Vad baserar du det på? Jag misstänker starkt att du menar att 100% av nyttan för nya järnvägar ska komma från besparad koldioxid. Det är naturligtvis strunt. Det finns en massa andra bra skäl att bygga elektrisk järnväg, som t ex att det spar utrymme, det ger bättre luft, det bidrar till en fotgängarvänlig stad, det minskar olyckorna. Trafikforurening er farligere end trafik På köpet kan man minska det kortväga flygandet, som står för en tredjedel av flygets bränsleförbrukning. Eller ta cykling. Det kostar inget för folk att börja cykla, tvärtom. Det är billigare, hälsan förbättras, sjukfrånvaron minskar, bullret minskar, det ger bättre luft. Hälften av alla bilresor är kortare än fem kilometer. Kostnaden för att minska dessa klimatutsläpp är alltså rent av negativ! Trafikbuller dödar 50 000 européer om året För ett tag sedan kom en rapport som sa att man inte kan minska bilismen i Sverige om man inte ökar bensinpriset till 20kr. Men det gäller allt annat lika. Om man skulle sluta bygga ut kapaciteten i vägnätet (vilket i praktiken blir stopp för nya externa köpcentrum också), och istället satsa dom pengarna på nya järnvägar, skulle bilisternas betalningsvilja naturligtvis minska. Sedan är det bra att du kollar på var man ska lägga krutet globalt sett. Men du får inte glömma att stora delar av världen upplever en snabb välståndsökning som gör att flyget snart kommer stå för en mycket större del av utsläppen jämfört med idag, i och med att flygpriserna sjunker samtidigt som välståndet i Kina, Indien m fl ökar snabbt. Hela världen kan inte leva som vi gjort hittils i väst, det har du ju hört förut eller hur! Och det är sant också!

Okej Erik, det jag menade med att utsläppsminskningar är kostsamma inom transportsektorn är att om man skall minska andelen från 15% till t.ex. 5% av de globala utsläppen och utan att påverka det transportarbete som utförs så är kostnaden enorm. Kostnad för forskning/teknikutveckling, byta ut fordonsparken, nya logistiksystem för drivmedel o.s.v. För samma summa skulle man väl typ kunna köpa Amazonas? Du förstår vad jag menar, lägg resurserna där de gör mest nytta. (Om cyklingen kommer det längst ned) Angående järnvägen så är den ett lysande transportmedel. Men antag att man dubblar kapaciteten på järnvägsnätet globalt sett. Kostnaden för detta skulle vara oerhörd, nästan svår att föreställa sig. Samtidigt skulle utsläppsminskningen av växthusgaser kanske bli någon procentenhet globalt sett. Återigen, var är det effektivast att lägga resurserna? Visst är det så att tredje världen upplever en snabb välståndsökning, och börjar ta efter västvärldens levnadssätt. Men varför skulle detta förändra fördelningen mellan olika växthusgasutsläpp? De strävar ju efter att leva på precis samma sätt som vi, så flyget kommer med all sannolikhet fortfarande stå för ca 2% av växthusgaserna globalt sett medan avskogningen kommer stå för 18%. Nu till cyklingen. Cykel är ett utmärkt transportmedel, men problemet som jag ser det är att det kommer vara extremt svårt att öka cyklandet i någon större utsträckning. Detta eftersom historien visar på att människan hela tiden strävat mot snabba och bekväma lösningar på de flesta problem. Att ändra på detta kräver reglering via lag eller extrema ekonomiska styrmedel. Det kommer inte att inträffa utan andra lösningar kommer utvecklas istället. Se bara på utvecklingen av personbilar. Komforten har hela tiden ökat samtidigt som bränsleförbrukningen blivit (marginellt) bättre. Men oavsett bränsleförbrukningen kan man inte sälja en bil utan elektriska fönsterhissar idag. Detta trots att nästan ingen behöver veva ned rutan längre eftersom bilen dessutom har klimatanläggning. Att under dessa omständigheter få en majoritet att parkera bilen och cykla i ösregnet kommer inte att hända. Inte desto mindre uppskattar jag idealister med visioner, som dig Erik. Om någon radikal förändring någonsin kommer till stånd så är det ju på grund av sådana som dig. Förresten så föredrar jag själv att gå alla sträckor under 5 km, det tar faktiskt inte särskilt lång tid. Om jag inte skall köpa en säng eller liknande förstås.

"Men antag att man dubblar kapaciteten på järnvägsnätet globalt sett. Kostnaden för detta skulle vara oerhörd, nästan svår att föreställa sig." Men nu gör du det igen! Du ser bara på kostnaden för att bygga järnväg, och blundar för besparingarna. T ex att man slipper bygga ut vägnätet (sparar tio miljarder/år för svenska skattebetalare), minskar olyckorna, förbättrar luften, ökar tomtvärdena i städer, och bidrar till en fotgängarvänlig stad. Och som Eleonora är inne på kan man helt enkelt minska resandet genom att slopa reseavdragen som kostar 14 miljarder kronor om året och främst gynnar bilism. Beträffande cyklingen så går en tredjedel av alla resor med cykel i Köpenhamn, Malmö och Linköping. Några lagar, "extrema ekonomiska styrmedel" eller liknande har inte behövts. Tvärtom är det just som du säger att "människan hela tiden strävat mot snabba och bekväma lösningar på de flesta problem". Cykeln är det snabbaste och skönaste transportmedlet i städer, det är därför det finns cykelbud. Det som främst behövs för att andra städer ska lyckas som Köpenhamn, Malmö och Linköping är, i kronor och ören räknat, att helt enkelt sluta lägga pengar på ökad framkomlighet för bilar i städer.

Jo Erik, du har rätt i att det uppstår massor av synergieffekter när man gör olika infrastrukturinvesteringar. Men vad är det som får dig att vara så övertygad om att nettokostnaden för växthusgasminskning genom järnvägsbyggnation i Sverige är så mycket lägre än för t.ex. produktionsrationaliseringar inom industrin eller långsiktigt förvaltande av tropiska skogar? Precis samma resonemang kan föras rörande reseavdragen. Även om jag också är tveksam till systemet som sådant så måste man konstatera att det är svårt att visa direkt vilka konsekvenser ett avskaffande skulle innebära. Det är ju knappast så att det skulle innebära att alla avdragsberättigade resor försvinner och att staten samtidigt sparar 14 miljarder.

När du talar om produktionsrationaliseringar inom industrin så utgår du från att industrin inte är rationell. Jag tror tvärtom att industrin är väldigt rationell i och med att den är vinstdrivande. Därför är den med få undantag också resurssnål. Industrin i Europa omfattas redan av utsläppsrätter. Persontransporterna sker däremot betydligt mindre rationellt av flera skäl: o Gammal vana styr ofta valet av färdmedel o Många vill visa status med sina bilar o Reseavdragen på 14 miljarder kr/år gynnar bilpendlande o Parkeringsnorm tvingar på byggherrar ett minimum av kostnadsdrivande parkeringsplatser, som därigenom decentraliserar och "bilifierar" städerna. Ett bra exempel på irrationel persontransport är maten. Maten färdas lång väg till butiken, men faktum är att bilturen till mataffären ger mer utsläpp än hela transportkedjan till butiken! Bilen, som väger 800kg och uppåt, används till att transportera 20kg mat och det finns inte en chans att det blir rationellt. Sådan ineffektivitet skulle aldrig förekomma inom industrin. DN: Biltur till mataffär miljöbov Nu är det i och för sig du som säger att produktionsrationaliseringar inom industrin är bättre eller sämre än något annat, inte jag. Det jag säger är bara att järnväg inte är något ineffektivt sätt att få ner klimatutsläppen, om man samtidigt drar nytta av järnvägens andra fördelar som t ex stor kapacitet, liten markåtgång, energisnålt, inga utsläpp, hög säkerhet, snabbhet. Järnvägsbyggen bör främst jämföras med, och är garanterat bättre än, motorvägsbyggen. Järnväg med eldrift är energisnål och utsläppsfri redan idag. Man behöver inte vänta på utvecklingen av några elbilar eller förnyelse av bilparken.

Mycket intressant diskussion, jag lovar att återkomma i ämnet när det lugnar ner sig lite på jobbet!

Intressant tråd det här... Har inte läst hela diskussionen, men noterade att Joel hänvisar till Energiläget 2007 i sitt inlägg (#7304), som ju bara har med energianvändning för inrikes flyg. Jag vet inte om eller hur man hittar siffror på utrikes flyg, men det är ju där svenskarna avverkar de verkligt långa sträckorna , med stor energianvändning som följd.

Industrin är nog rationell men det viktigaste för industrin är ju att generera så mycket vinst som möjligt att få det så billigt som möjligt och det är ju inte alls säkert att det billigaste sättet att producera en vara på också är det resurssnålaste då arbetskraft ofta är dyrare än energi och råvaror. Det kan alltså löna sig att slösa på råvaror och energi om det på så sätt krävs färre anställda.

Erik, att industrin skulle vara mer rationell och resurssnål än privatpersoner bara för den råkar vara vinstdrivande förefaller knappast troligt. Skulle personer övergå till att vara ekonomiskt rationella bara för de råkar passera in genom företagets ytterdörr? Jag tror snarare att det är tvärt om, ovarsamhet med olika resurser på ett företag ger mycket sämre återkoppling till personen än om slöseriet sker på det personliga planet. Att företag inte är resurssnåla har jag dessutom en inte obetydlig mängd exempel på, tillhandahålles på förfrågan. Så till Karls kommentar om energiförbrukningen för flygsektorn. Energiläget 2007 återfinns här: Energiläget 2007 På sidan 34 framgår det att den totala energianvändningen för transportsektorn (2006) var 126 TWh. 93 TWh förbrukades av inrikes transporter och återstående 33 TWh av utrikes. Inrikesflyget förbrukade 3 % av energin för inrikes transporter, alltså ca 3 TWh. (Här måste man reflektera över om journalisterna på SVT verkligen visste vad de snackade om när de hävdade att SSAB ensamt släpper ut tio ggr mer koldioxid än inrikesflyget, detta skulle i så fall innebära att SSAB släpper ut koldioxid motsvarande förbränning av 30 TWh olja! Rimligt!?) Hur som helst, siffran 12 TWh är tagen från diagrammet längst ned på s. 34. Av texten ovan följer att denna energimängd inkluderar både in- och utrikes flyg. Johan, jag ser frem emot dina brasklappar i diskussionen så småningom.

Du har rätt Joel, men det är lite märkligt att utrikes flyg inte nämns explicit i rapporten, och inte heller i Energiläget i siffror 2007. En fråga blir då om bränsle till svenskarnas flyganslutningar utomlands och hemresor finns med i siffrorna?

Joel, "Att industrin skulle vara mer rationell och resurssnål än privatpersoner bara för den råkar vara vinstdrivande förefaller knappast troligt." Men det är väl uppenbart att privatpersoner inte är rationella. Vari ligger det rationella i att ha smycken och diamanter som inte fyller någon som helst praktisk funktion? Eller att se på film och inte få nåt vettigt gjort på en hel helg? Människor är inte rationella och det är en av våra sämsta och samtidigt finaste egenskaper.

Håller med om att statistiken kring energiförbrukningen för flyget inte är helt lyckad i rapporten. Man får föurutsätta att energin motsvarar det bränsle som tankats i Sverige. Eftersom flygplanen tankas överallt på jorden och olika nationaliteter flyger med olika länders flygbolag så blir det ju i praktiken omöjligt att skapa någon exakt statistik på t.ex. hur mycket utsläpp svenska resenärer bidrar till. Erik, ja att privatpersoner inte är rationella är uppenbart. Precis som att företag inte heller är det. Star Trek rules.

Jo, företag, arméer och andra organisationer arbetar mycket rationellt, effektivt och målmedvetet mot sina mål. Det är ju så mycket enklare att säga "vilken produkt tjänar vi mest på" jämfört med "vilka kläder ska jag ha på mig på festen?" Det ena kan man räkna fram på ett kalkylark. Det andra är betydligt mer komplicerat och logiken är inte alltid uppenbar.

Erik, för det första är det ju inte så att de produkter ett företag tjänar mest på är de som är mest resurssnåla att tillverka, definitivt inte med avseende på energi och miljöpåverkan, vilket var det som jag ursprungligen syftade på. För det andra är det så att få företag är särskilt rationella ens ur ett ekonomiskt perspektiv. Kultur, tradition, prestige, felaktiga prioriteringar m.m. spelar precis lika stor roll som när du väljer festkläder. Ambitionen för företaget skall naturligtvis vara att vara ekonomiskt rationellt, men i praktiken betalar ju du inte heller vad som helst för kostymen. När vi ändå rör oss i transportvärlden så ligger väl fordonsindustrin nära till hands som exempel. Jämför GM med t.ex. Toyota. Trots att GM länge tillhört ett av världens största företag är snart de reala aktievärdet lägre än vad det var vid börsintroduktionen för typ hundra år sedan och bolaget är konkursmässigt. Knappast effektivt och målmedvetet arbete där, i alla fall inte ekonomiskt sett! Toyota är däremot en betydligt effektivare tillverkare, även om säkerligen finns massor av brister inom det företaget också. För egen del satt jag uppe nätterna igenom för några år sedan och tog hand om fraktflyg som flög växellådor från Sverige till mellaneuropa. Man fick hålla på med detta i över ett halvår för att komma ikapp i produktionen. Kostnaden mot lastbilstransport borde i alla fall var tiodubbel, men som sagt, felaktiga beslut, eller kanske inga alls, gör att sådana här situationer uppstår hela tiden.

Men en bilfabrik är ändå väldigt effektiv på att tillverka bilar. Sen att bilarna är av fel modell eller ratas av konsumenterna är en annan sak. Själva biltillverkningen är ändå väldigt rationell. Även om du och Jonas har rätt i att företagen kan sänka lönekostnaderna och kompensera genom att öka energiförbrukningen, så tror jag ändå på en total effektivitet, som gör att ett företag t ex inte använder en tusenkilosbil för att handla 20 kilo mat. Du ser ju det i DN-artikeln, matbranschen är oändligt mycket effektivare på att transportera maten till affären än vad privatpersonerna är på att transportera maten från affären till hemmet. Sen har vi en teknikutveckling som gör att maskinerna blir allt effektivare, dom gör mer med mindre. ABB brukade skryta med att X2000 behöver mindre energi i 200 km/h än ett gammalt loktåg i 130. Privatpersoner agerar ofta i flock, dom gör som andra gör. Om man slopar reseavdragen och parkeringsnormen så tror jag man kan ändra på flockbeteendet och få fler att ställa bilen och istället cykla och åka kollektivt. Då kommer inte hälften av alla bilresor vara kortare än fem kilometer. På länken nedan finns en broschyr om flockmentaliten.

Så, nu har jag tid att komma tillbaks till denna intressanta och viktiga tråd. Ursäkta att jag var tvungen att skjuta upp diskussionen Joel! Att se vad som är stort och smått totalt sett är naturligtvis en rimlig utgångspunkt. Du säger att flyget står för 1,6 % av världens utsläpp av växthusgaser. Jag googlade lite och de flesta, t.ex. Svenskt Flyg, refererar tillbaks till IPPC:s uppgift om att det är 2 % av koldioxidutsläppen, men att de bör räknas upp till ca. 3,5 % tack vare att det kommer ut en del annat elände i avgaserna också. Tar vi Sverige som utgångspunkt så ser det annorlunda ut. Vi flyger ju naturligtvis mer än världssnittet bland annat eftersom vi är rika. Stefan Gössling har räknat fram att svenskt turismflygande står för 7,5 % av svenska koldioxidutsläpp. Troligen har han inte räknat upp siffran, vilket i så fall hade inneburit ca. 15 % från turismflyget. Svenskt Flyg säger att flyget står för 5 % av svenska koldioxidutsläpp, det blir ca. 10 % om man räknar upp det. Så, inga försumbara siffror tycker i alla fall jag, när vi vet att svenskar ligger på totalt ohållbara nivåer av växthusgasutsläpp. Inget hållbart beteende från svenskar som vi kan säga att resten av världen kan haka på när de kommer ikapp oss ekonomiskt. Och det som är riktigt allvarligt är att resten av världen är på god väg att komma ikapp. 5 % per år till mitten av 2020-talet säger Svenskt Flyg att flygandet ökar, allra mest naturligtvis i Kina och Indien. Jag antar att du skojar med det här uttalandet? Visst, 300 000 svenskar skulle kunna stå över sin Thailandresa varje år men nyttan för klimatet skulle troligtvis vara mycket större om dessa 300 000 valde att resa och samtidigt satsade tio kronor på att stoppa avverkningen av regnskogen.

Tänkte börja med utsläppen från det svenska turistflygandet. Siffrorna 7,5 respektive 15 % känns spontant orimliga. Vi är överens om att energiåtgången för flyg till och från Sverige är baserad på flygbränsleförbrukningen, vilken är ca 12 TWh. 1 liter flygfotogen ca 10 kWh och genererar 2,7 kg CO2 vid förbränning. Totala utsläpp av växthusgaser enligt naturvårdsverket ca 67 miljoner ton koldioxidekvivalenter: http://www.naturvardsverket.se/sv/Tillstandet-i-miljon/Officiell-statistik/Statistik-efter-amne/Utslapp-till-luft/ Alltså (12 TWh / 10 kWh) * 2,7 kg = 3,24 Gkg koldioxid från flyget. 3,24 Gkg / 67 Gkg = 4,8%. Siffran 4,8% gäller alltså för hela flygbranchen, avrunda detta till 10 % för att kompensera effekterna enligt IPCC. Svårigheten här ligger i att avgöra hur stor andel av trafiken som orsakas av turistresande. Enligt min bild av fraktflyg och resenärsmixen så skulle jag uppskatta att turistflygets utsläpp av koldioxidekvivalenter i Sverige till maximalt 5 % av det totala utsläppet. 15 % är under inga omständigheter en rimlig siffra! Resonemanget innehåller tyvärr en hel del luckor, bl.a. de 12 TWh som verkar fördelaktigt för svensk del eftersom svenskar antagligen reser mer än innvånarna på många destinationer. Flygplanen behöver ju tankas på båda ställena så att säga. De tio kronorna var naturligtvis med glimten i ögat, men allvarligt talat, vad kostar det att skydda regnskog på Borneo, eller nyplantera träd motsvarande några ton koldioxid? Om nu avskogningen står för 18 % av växthusgasutsläppen så borde det ju vara värt att lägga lite resurser här? Mot bagrund av vad som diskuterats i den här tråden så kan man under inga som helst omständigheter hävda att det skulle vara miljömässigt försvarbart att flyga i den utsträckning som vi gör i Sverige. Däremot så tycker jag fortfarande att debatten behöver nyanseras, det är faktiskt inte så att alla problem löses bara för att vi avstår att resa, även om det framställs så ibland.

Jag tycker absolut att vi ska hjälpa till med klimatåtgärder utomlands, så länge som de inte får motsatt effekt och leder till samma slösaktiga livsstil som vi har. Men att det skulle minska behovet att själva göra allt vi kan får att nå hållbarhet kommer jag inte att köpa. Det håller ju inte riktigt att framstå som någon förebild och hjälpa de stackars u-länderna när vi själva inte är i närheten av ett miljömässigt hållbart samhälle. Och när det gäller skog-grejen så finns det tveksamheter kring själva grundresonemanget, att plantera skog som klimatåtgärd. Det är lite "behandla symtomen istället för orsakerna" över det. Varför avskogas regnskog egentligen? Ja, vår egen konsumtion är nog inte helt oskyldig i sammanhanget. Sojaodlingar behövs för att producera vårt billiga kött. Och dessutom börjar väl regnskogsutträngaren palmolja användas och diskuteras som biodrivmedel i allt större utsträckning. När Virgin flög med lite biobränsle mellan London och Paris så körde de på kokosnötter, och de behöver såklart också markyta för att odlas. Jag håller självklart med dig om att inte alla problem är lösta om vi lägger av med att flyga.