Medlemmar    Om Logga in | Bli medlem  

Kategorier

Träff i rubrik

Träff i trådinnehåll

Medlemmar

Företag

Kategorier

Produkter

Fler än [limit] träffar. Klicka här för att visa alla [hits] träffar.
Gästartikel från Omställning Alingsås

Klimatfrågan   

Climate-gate och politiska hierarkier

MEDLEM SOM VALT ATT DöLJA SITT NAMN I EFTERHAND 2009-11-29        #13068
Det är sällsamt tyst i svenska medier där man tydligen hörsammat Al Gores åsikt att "debatten är över". Under ytan är den verkligen inte det, men man får leta själv för att hitta intressanta inlägg. Som vanligt så kommer invändningarna från spridda håll och ur olika perspektiv. Men alla invändningar samlas ihop och får etiketten "klimatförnekare som vill ha business as usual" oavsett vad den skeptiske ifrågasätter. Själv ifrågasätter jag t ex många av de åtgärder som görs av klimatskäl därför att de är helt förkastliga ur andra miljöperspektiv. Men jag anser fortfarande att mänskligheten har en ödesfråga att besvara. Men i min värld är det inte fråga om ifall man anser att koldioxiden höjer temperaturen och tar död på oss eller ej. Min fråga är mer komplex och gräver under ytan på klimatfrågan. Klimathotet har gått från att vara ett miljöhot, till att bli en politisk dagordning till att bli... något annat. Och det är tydligen en medveten strategi enligt Gore som berättar om det i Newsweek i november. Han är medveten om att koldioxiden påverkar temperturen med max 40%, men menar att det inte säljer eftersom "det inte går att sälja in fakta till folk". (http://www.newsweek.com/id/220552) Gore berättar också att han har olika föreläsningar beroende på vilken tro lyssnarna har. En föreläsning för kristna, en för muslimer, en för judar etc. Det gäller att sälja in ett budskap, och det är ju bra på sätt och vis. Vi är väl många som har tröttnat på att i åratal ha kämpat för förändring och en ökad miljömedvetenhet, och det är jätteskönt när det äntligen känns som om det händer något på området. Men vad är det egentligen som händer? James Corbett gör ett inlägg i debatten som jag tycker att vi har all anledning att kontemplera. Han noterar att miljöarbetet har blivit ekonomiserat och att det till stora delar handlar om att göra vinster på grön handel. Är det bra eller dåligt? (http://www.corbettreport.com/articles/20091125_enviro_message.htm) Min bakgrund är lite blandad. Jag räknar mig som både statsvetare och miljövetare. Lika länge som jag oroat mig för miljöförstöringen har jag oroat mig för hur makten hanterar våra liv. Nu har det ställts på sin spets och jag börjar tro att tanken att "mänskligheten är sin egen största fiende" är det vi borde sätta mer ljus på än koldioxiden just nu. Hierarkiska strukturer är det vi är vana vid. Karriärstegar och grader, militärt, i sjukvården, på varje arbetsplats, i skolan. Vi stöps i en hierarkisk form och lär oss att se hierarkier oavsett om de finns där eller ej. Men hierarkier är sällan naturliga; vävar och nätverk där olika varelser och växter samverkar på ett mycket intrikat sätt, är naturligt. Vår inlärda förmåga att bara se hierarkier tror jag är det största problemet, därför att det är så otroligt lätt att kapa en hierarki och sätta en annan agenda för verksamheten än den som hierarkin officiellt står för. För att skapa harmoni med naturen behöver vi inga militära strukturer som kämpar. Kan man skapa harmoni med kamp? För den som inte vet vad climate-gate är, så kan det vara idé att informera sig. För den som tror att "debatten är över" vill jag påminna om att det uttalandet härstammar från Gore et al och verkar vara ett politiskt vapen för att tysta motståndarna. Gore hävdade för några dagar sen i en PBS-intervju att "motståndarna mot AGW och koldioxiden som den största faran är i dagsläget ungefär lika många som de som tror att månlandningarna var fejk". På andra håll kan man höra att det finns en lista på minst 30 000 vetenskapare som samlar sig för att stämma Al Gore för förtal och spridande av lögner. I många länder finns grupper av meteorologer och andra vetenskapare på området som kämpar för att göra sina röster hörda, men de får ingen plats i media. Själv har jag liknande kontakter med kunniga här i Sverige som bara suckar därför att de anser att debatten har spårat ur och blivit "religion". Är det ok att det håller på att skapas en "klimatdiktatur" där en enda agenda är den enda tillåtna? Är det ok att vi fortsätter matas med åsikten att koldioxiden är livsfarlig och står för den största delen av uppvärmningen, när tom han som är ikon för hela klimatrörelsen själv vet att det inte är sant?



THEODOR ADOLFSSON 2009-11-29        #13069
"Det är sällsamt tyst i svenska medier där man tydligen hörsammat Al Gores åsikt att "debatten är över". Under ytan är den verkligen inte det, men man får leta själv för att hitta intressanta inlägg. Som vanligt så kommer invändningarna från spridda håll och ur olika perspektiv. Men alla invändningar samlas ihop och får etiketten "klimatförnekare som vill ha business as usual" oavsett vad den skeptiske ifrågasätter." ---------------------- Visst är det relativt tyst från skeptikerhåll i media men av det följer inte att det beror på något Al Gore sagt. Få debatter är ickeexisterande, om du syftar på vad som finns i diskussionen bland folk flest. Där debatteras allt från evolutions och månlandningarnas sanningshalt till vettiga vetenskapsteoretiska saker. ---------------------- "Själv ifrågasätter jag t ex många av de åtgärder som görs av klimatskäl därför att de är helt förkastliga ur andra miljöperspektiv. Men jag anser fortfarande att mänskligheten har en ödesfråga att besvara. Men i min värld är det inte fråga om ifall man anser att koldioxiden höjer temperaturen och tar död på oss eller ej. Min fråga är mer komplex och gräver under ytan på klimatfrågan." ----------------------- Jag tror att det finns få miljöengagerade som inte ifrågasätter vissa av de politiska åtgärder som genomförs av påstådda klimatskäl. Likväl finns det få miljöengagerade som inte ser även andra miljöproblem än det förändrade klimatet. Vad är din fråga? ---------------------- "Klimathotet har gått från att vara ett miljöhot, till att bli en politisk dagordning till att bli... något annat. Och det är tydligen en medveten strategi enligt Gore som berättar om det i Newsweek i november. Han är medveten om att koldioxiden påverkar temperturen med max 40%, men menar att det inte säljer eftersom "det inte går att sälja in fakta till folk". (http://www.newsweek.com/id/220552)" ----------------------- Till att bli vadå? Återigen så låter det indirekt som att du påstår att Gore är den som ligger bakom både åsikten att klimathotet existerar och den politik som förs i klimatförändringens namn. I det första fallet så vilar åsikten på forskningsmässig grund och Gore är vad jag vet inte någon del av denna forskning lika lite som till exempel Christer Sturmark är en del av evolutionsforskningen. Gore är en politisk debattör som använder sig av forskning och politisk retorik för att nå ut med sitt budskap. Det kan förstås tyckas olyckligt att han inte uttrycker sig vetenskapligt korrekt men i den politiska världen är det legio. Att få 40 % till att bli dominerande eller liknande är mycket harmlöst jämfört med sådant som förekommer mest hela tiden inom politiken. Som exempel kan nämnas Reinfelds (eller nästan alla etablerade politikers?) tal om att vi måste öka tillväxten för att rädda välfärden, vilket jag tror är en direkt lögn eftersom han borde veta (han kan åtminstone fråga Borg) att något sådant samband inte existerar, eller är väldigt svagt (http://ekoman.bloggproffs.se/en-annan-ekonomi/tjanstedilemmat/). ---------------------- "Gore berättar också att han har olika föreläsningar beroende på vilken tro lyssnarna har. En föreläsning för kristna, en för muslimer, en för judar etc. Det gäller att sälja in ett budskap, och det är ju bra på sätt och vis. Vi är väl många som har tröttnat på att i åratal ha kämpat för förändring och en ökad miljömedvetenhet, och det är jätteskönt när det äntligen känns som om det händer något på området. Men vad är det egentligen som händer?" ----------------------- Som statsvetare kan det knappast komma som en nyhet för dig att politiker anpassar sina tal efter lyssnargruppen. Det måste vara ett av de mest grundläggande retoriska knepen. ---------------------- "Min bakgrund är lite blandad. Jag räknar mig som både statsvetare och miljövetare. Lika länge som jag oroat mig för miljöförstöringen har jag oroat mig för hur makten hanterar våra liv. Nu har det ställts på sin spets och jag börjar tro att tanken att "mänskligheten är sin egen största fiende" är det vi borde sätta mer ljus på än koldioxiden just nu." ----------------------- Jag tror att de flesta miljöintresserade personer håller med dig i åtminstone någon utsträckning. Carl sagan pratade för ett par årtionden om att hotet mot mänsklighetens (tekniska) fortlevnad ligger i att vi kan förstöra oss själva (http://www.youtube.com/watch?v=zSgiXGELjbc). ---------------------- "För den som inte vet vad climate-gate är, så kan det vara idé att informera sig. För den som tror att "debatten är över" vill jag påminna om att det uttalandet härstammar från Gore et al och verkar vara ett politiskt vapen för att tysta motståndarna. Gore hävdade för några dagar sen i en PBS-intervju att "motståndarna mot AGW och koldioxiden som den största faran är i dagsläget ungefär lika många som de som tror att månlandningarna var fejk"." ---------------------- Vad Gore med flera antagligen syftar på är att vetenskapen har en hög grad av konsensus och att någon vetenskaplig debatt som ifrågasätter grunderna i klimatteorin inte existerar, vilket enligt dessa leder till slutsatsen att det inte bör finnas politiska skiljelinjer utgående från frågan om klimatteorin stämmer eller inte. Oavsett vad man har för politisk åsikt så bör den grundas på verkligheten. Vad de antagligen inte syftar på är att debatten om hur samhället bör förändras är över, så länge den grundar sig på den troliga sanningen att klimatteorin är i huvudsak korrekt. ---------------------- "På andra håll kan man höra att det finns en lista på minst 30 000 vetenskapare som samlar sig för att stämma Al Gore för förtal och spridande av lögner. I många länder finns grupper av meteorologer och andra vetenskapare på området som kämpar för att göra sina röster hörda, men de får ingen plats i media. Själv har jag liknande kontakter med kunniga här i Sverige som bara suckar därför att de anser att debatten har spårat ur och blivit "religion"." ----------------------- Det kan man säkert höra. Men det kan man höra inom betydligt mer absurda områden också. Det finns liknande påstådda insamlingar bland de som ifrågasätter evolutionsteorin. Det är förstås möjligt att anta att vetenskapssamfundet åtminstone i den här frågan grundar sina ställningstagande på religion men jag finner det inte särskilt sannolikt. Om man påstår att en sådan konspiration eller vad man ska kalla det faktiskt existerar så bör man ha goda grunder för det. Tills sådana visas så är det faktiskt betydligt mer rationellt att anta att anledningen till att det vetenskapliga samfundet är tämligen enat är att evidensen tyder på att teorin är korrekt och inte att de konspirerar för att hålla oliktänkande borta. ---------------------- "Är det ok att det håller på att skapas en "klimatdiktatur" där en enda agenda är den enda tillåtna? Är det ok att vi fortsätter matas med åsikten att koldioxiden är livsfarlig och står för den största delen av uppvärmningen, när tom han som är ikon för hela klimatrörelsen själv vet att det inte är sant?" ----------------------- Det vore förstås inte okej men några sådana tendenser har jag svårt att se. Att uppvärmningen skulle handla om enbart koldioxid är det väl inte många miljöintresserade som tror. Att det även finns andra växthusgaser och andra skeenden som påverkar temperaturen framkommer i varenda grundbok om klimatet och är alltså inte något dolt utan tvärt om något av det första man lär sig om man sätter sig in i vad som skapar klimatförändringar. ----------------------

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change#Statement

MEDLEM SOM VALT ATT DöLJA SITT NAMN I EFTERHAND 2009-11-29        #13070
Theodor svarar på tanken att klimatfrågan blivit religion att han inte ser några sådana tecken. Och det är helt ok eftersom jag anser att vi alla är fria att tro vad vi vill. Theodor skriver att det är "betydligt mer rationellt att anta att anledningen till att det vetenskapliga samfundet är tämligen enat är att evidensen tyder på att teorin är korrekt..." och oroar sig inte därför att IPCC verkar veta vad de gör och litar på att beslutsfattarna tar beslut som gör att vi löser miljöproblemen. Men nu tillhör jag en, måhända liten men ändå, grupp som blir orolig när jag hör att det blir konsensus så fort mellan vetenskapsmän i en mycket komplex och komplicerad fråga som klimatet. Vetenskapsmän blir inte överens ens i mindre frågor. Jag blir ännu mer orolig när jag själv börjar lägga pussel och ser att det finns diskrepanser som är tillräckligt stora för att diskuteras i vidare kretsar. Men jag blir riktigt orolig när mina försök att diskutera mina fynd bemöts med olika grader av irritation och förakt, med hänvisning till att "diskussionen är över" i varierande ordalag. Och det är just här som min frågeställning befinner sig. Varför får inte de som vill diskutera frågan? Någon har sagt "Jag håller inte med dig, men jag är beredd att dö för din rätt att säga vad du vill". Och det är det min invändning handlar om. Jag anser att vi demokratiskt och moraliskt är ute på tunn is som samhälle när ämnen som är så aktuella som klimatfrågan blir så enfaldiga och görs till något okomplicerat. (Ett exempel: Bland mina erfarenheter finns ett meningsutbyte med en EU-parlamentariker angående kvicksilverlampor (sk lågenergilampor). Jag hänvisade till alla de nackdelar som kvicksilverlamporna har och att det är märkligt att glödlampor förbjuds medan "lågenergilampor" som innehåller kvicksilver blir tillåtna och kallas miljövänliga. Svaret var att "det viktigaste är att komma tillrätta med koldioxidutsläppen. Alla andra frågor måste stå tillbaka för detta", även om det som i fallet med lågenergilampor kan förväntas bli ganska stora utsläpp av kvicksilver. Från politiskt håll är man alltså beredd att göra vad som helst för att kanske komma tillrätta med något okänt, genom att genomföra en åtgärd som garanterat är farlig.)

ELEONORA HORN 2009-11-29        #13071
Den kunskap som ligger bakom dagens konsensus bland vetenskapsmän har en mycket lång historia bakom sig. Under århundranden har en pusselbit här och en pusselbit där lagts och ny kunskap har växt fram steg för steg. Vetenskapsmännen och -kvinnorna är inte ense om allt och frågorna diskuteras dem emellan - men det betyder inte att det inte samtidigt finns mycket som de kan konstatera pekar åt samma håll. Tur är väl det så det finns en riktning att arbeta mot även om inte samtliga vetenskapliga frågor har entydiga svar?

ERIK SANDBLOM 2009-11-29        #13072
Jag tror Arnold Schwarzenegger var före Al Gore när det gäller att säga att debatten är över, redan i juni 2005: CBS News 2 juni 2005: Arnold Targets Global Warming The debate is over. We know the science, we see the threat and we know the time for action is now. Jag instämmer i att det är bra med en sund skepsis mot hierakier. Men i just detta fall tror jag hierarkin har fakta på sin sida.

THEODOR ADOLFSSON 2009-11-29        #13074
"Alla andra frågor måste stå tillbaka för detta", även om det som i fallet med lågenergilampor kan förväntas bli ganska stora utsläpp av kvicksilver. Från politiskt håll är man alltså beredd att göra vad som helst för att kanske komma tillrätta med något okänt, genom att genomföra en åtgärd som garanterat är farlig." Det stämmer inte med vad jag har hört i frågan. Var framgår det att kvicksilverutsläppen blir mycket större än förut? Det låter som ännu en konspiration att denna åtgärd skulle vara garanterat farlig. Vad har du för data som stödjer det?

ERIK SANDBLOM 2009-11-29        #13075
På P1 Klotet sades att de totala kvicksilverutsläppen ändå minskar genom att man kan minska elförbrukningen från koleldade elkraftverk.

MEDLEM SOM VALT ATT DöLJA SITT NAMN I EFTERHAND 2009-11-29        #13076
Tack så mycket för era inlägg. De stödjer helt klart min hypotes att man inte får debattera den här frågan fritt. Klart slut.

ELEONORA HORN 2009-11-29        #13077



Du som startat tråden, här är det fritt fram att diskutera! Fritt fram att starta ett diskussionsämne och lika fritt att svara och ge sig in i debatten. Ingen har försökt hindra dig, eller hur?

MATTIAS CARLSSON 2009-11-29        #13078
George Monbiot med en mycket bra kommentar till "Climategate": "I have seldom felt so alone. Confronted with crisis, most of the environmentalists I know have gone into denial. The emails hacked from the Climatic Research Unit (CRU) at the University of East Anglia, they say, are a storm in a tea cup, no big deal, exaggerated out of all recognition. It is true that climate change deniers have made wild claims which the material cant possibly support (the end of global warming, the death of climate science). But it is also true that the emails are very damaging. ... The handling of this crisis suggests that nothing has been learnt by climate scientists in this country from 20 years of assaults on their discipline. They appear to have no idea what theyre up against or how to confront it. Their opponents might be scumbags, but their media strategy is exemplary. The greatest tragedy here is that despite many years of outright fabrication, fraud and deceit on the part of the climate change denial industry, documented in James Hoggan and Richard Littlemores brilliant new book Climate Cover-up, it is now the climate scientists who look bad. By comparison to his opponents, Phil Jones is pure as the driven snow. Hoggan and Littlemore have shown how fossil fuel industries have employed "experts" to lie, cheat and manipulate on their behalf. The revelations in their book (as well as in Heat and in Ross Gelbspans book The Heat Is On) are 100 times graver than anything contained in these emails. But the deniers campaign of lies, grotesque as it is, does not justify secrecy and suppression on the part of climate scientists. Far from it: it means that they must distinguish themselves from their opponents in every way. No one has been as badly let down by the revelations in these emails as those of us who have championed the science. We should be the first to demand that it is unimpeachable, not the last."

http://www.guardian.co.uk/environment/georgemonbiot/2009/nov/25/monbiot-cli

DANIEL PARGMAN 2009-11-30        #13079
"Tack så mycket för era inlägg. De stödjer helt klart min hypotes att man inte får debattera den här frågan fritt." Ehh? Som Eleonora förklarar är det fritt fram att diskutera. Jag har svårt att se något i de fyra inläggen innan ditt som gör att du med fog kan känna dig motarbetat, tystad, mobbad etc...? Blandar du inte ihop "att man inte får debattera" med att, tja, du inte gillar att bli emotsagd i just detta fall? Jag har sett (och deltagit i) betydligt bryskare debatter angående denna fråga. Om du vill se lite mer oömma tag kan du ju surfa över till "Ställ om" där klimatfrågan har en underlig tendens att ta över precis alla trådar helt oberoende av vad de handlade om från början. Mycket tröttsamt.

http://stallom.se/

JOHAN ERLANDSSON 2009-11-30        #13083
Klotet tar upp Climategate och låter Stockholmsinitiativet och Uppsalainitiativet skriva blogginlägg.

http://www.sr.se/sida/artikel.aspx?programid=3345&Artikel=3273431

FREDRIK BERGMAN 2009-11-30        #13084
Jag förstår inte heller ditt sätt att resonera Stella. Vad menar du? De svar du fått här ovan kan väl allvarligt talat inte på något sätt stödja din tes om "att man inte får debattera den här frågan fritt."? Att bli emotsagd och lära sig slipa på sin argumentation hör väl till saken på en sajt som denna? Att Klotet och diverse dagstidningar nästintill dagligen på sina debattsidor ger utrymme för "avvikande" åsikter i klimatfrågan är väl tillräckligt bevis på att man får debattera denna fråga lika fritt som alla andra.

FREDRIK BERGMAN 2009-11-30        #13085
I sakfrågan "Climate gate" har Monbiot, som så ofta, helt rätt anser jag. (Mattias länk/inlägg). Det är olyckligt att individer bland klimatforskarna verkar ha använt en del otrevliga tillmälen om meningsmotståndare. Olyckligt, men inte något annat. (sånt händer inom alla yrkeskårer/sammanhang.) Det är däremot givetvis skandalöst om EN ENDA mätdata förvrängts/frisserats för att "stämma bättre" med det man "vill" få fram. För då är det inte, i det enskilda fallet, vetenskap utan något annat. Sedan kan man som vetenskapligt troende lekman endast spekulera i orsakerna till att enskilda forskare gjort på det sättet. För att få mer anslag? För att få mer uppmärksamhet till en fråga de brinner för och anser vara extremt viktig? Det går bara att spekulera. Och det är knappast vetenskapligt. Att, som man gjort på sina håll i bloggosfären, ta denna Gate som intäckt för att allt som har med klimatet att göra (IPCC, Gore, politiker, m.m.) är en enda gigantisk konspiration är dock bara extremt långsökt och känns lika vetenskapligt och seriöst som att förespråka existens av tomtar.

MEDLEM SOM VALT ATT DöLJA SITT NAMN I EFTERHAND 2009-11-30        #13086

Vad jag försöker göra är att prata om klimatfrågan ur ett annat perspektiv, en systemnivå upp. Jag tycker James Corbett beskriver det bättre än vad jag tydligen lyckas med. http://www.corbettreport.com/articles/20091125_enviro_message.htm Jag upplever att klimatfrågan görs till en rent teknisk fråga om mätdata, när mätdata i det här fallet är synnerligen komplext och har dras med enorma problem. Jag anser att vi behöver bredda diskussionen och fundera på klimatfrågan ur andra perspektiv. Jag påstår att vi ägnar oss mer åt ett gammalt hierarkiskt beteende att som fotsoldater strida för våra herrars heder, än att röra oss i riktning mot ett mer holarkiskt förhållningssätt där vi lär oss leva i harmoni och balans. När vi pratar om uppmätta värden så låter det så enkelt och redigt, men om man tittar på de värden som Mann hade som grund för den sk Hockey Stick Curve (som orsakat klimatskräck) så kan man se att det är en tolkningsfråga. Kolla diagrammet. (Hela dokumentet http://www.john-daly.com/zjiceco2.htm) De inringade uppgifterna är enligt den polske professorn de värden som har använts för att "bevisa" att halten av koldioxid har ökat under 1900-talet. Det är de här siffrorna som ligger till grund för "hockeyklubban" som visar att halter och koldioxidhalter ökar exponentiellt just nu. Begrunda hur många mätpunkter som inte tagits med i beräkningen. Dessutom är det stora osäkerheter kring uppmätta värden eftersom mätstationer finns på olika platser med olika förutsättningar. Man kalibrerar uppmätta värden för att de ska visa ett värde i förhållande till en tänkt nollpunkt för att undvika lokalklimatets påverkan på det uppmätta värdet. Själva kalibreringsberäkningarna är modeller som bygger på olika antaganden. Ett av problemen som avslöjats i och med Climate-gate är att de få forskare som har haft kontrollen över mätdata och beräkningarna av grundmaterialet, har vägrat andra forskare tillgång till grundmaterialet och, visar det sig, till och med förstört det för att ingen ska kunna göra om beräkningarna (enligt vetenskaplig praxis). Det är ett problem som går långt utanför ämnet "för eller emot AGW" och som borde få samtliga att höja på ögonbrynen. Vi pratar i miljörörelsen om vikten av mångfald och resiliens; man kan inte lägga alla ägg i samma korg. Vi har något som kallas "försiktighetsprincipen", något som finns i lag och som ofta åberopas för att skapa "hållbarhet". Att i det läget acceptera att några få forskare hävdar något som "sanning" och att använda deras information som grund för en global och enorm omställningsprocess som inte kommer underifrån, utan uppifrån och dikteras av en försvinnande liten procentsats av den samlade mänskligheten, anser jag är en fråga att allvarligt kontemplera, utan att pajkastning utbryter. IPCC består av ca 2500 personer som utsetts på fler grunder än rent vetenskapliga. Gruppen är uppdelad i tre delar där ca 600 personer utgör den grupp som har tillgång till de faktiska mätvärdena. Av denna grupp är det ca 30 som har arbetat rent praktiskt med dessa mätvärden dagligen. Det är den gruppen som har använt tvivelaktiga metoder i sin forskning. Om någon tycker att det är ok att 30 personers insynsskyddade arbete ska ligga till grund för sex miljarder individers framtid, så är det ok för mig. Ärligt. Men jag vrider mig i plågor av att bli kallad skeptiker och förnekare för att jag finner situationen problematisk.

MEDLEM SOM VALT ATT DöLJA SITT NAMN I EFTERHAND 2009-11-30        #13087
En video till som lyckas förklara vad jag menar bättre än vad jag kan. http://www.youtube.com/watch?v=Y8CVh2deXTI Tim Ball, fd professor i klimatologi vid Winnipegs universitet intervjuas.

http://www.youtube.com/watch?v=Y8CVh2deXTI

FREDRIK BERGMAN 2009-11-30        #13088
Stella Det är ju beklagligt att du vrider dig i plågor, men vem har kallat dig skeptiker eller förnekare? Ingen här ovan i alla fall såvitt jag kan se. Det är du själv som sätter det epitetet på dig...

FREDRIK BERGMAN 2009-11-30        #13089
Stella Jag vill också passa på att fråga dig tre saker som har relevans för "omställningen" av den globala energi- och markanvändningen och som förhoppningsvis kan visa att denna fråga inte har med "bara klimat" att göra: 1) Anser du att det är ett problem att pH i världshaven snabbt sjunker till följd av ökande CO2-halt i atmosfären? (Det tycker nämligen alla slags marinbiologer och oceanografer. Ett svåröverskådligt problem med eventuellt katastrofala problem för de marina ekosystemen. En lösning vore lämpligen att minska användningen av fossil energi och bevara skog. Enligt den försiktighetsprincip du säger dig omhulda.) 2) Anser du att tillgången på fossil energi (läs olja) är oändligt stor och att vi därför inte behöver minska vår användning/vårt beroende av denna? Alltså: har du någon åsikt om oljetoppen och dess eventuella konsekvenser för vår civilisation? (Även utan ett "klimatHOT" (som enligt dig är uppdiktat eller i alla fall överdrivet), finns alltså bra skäl till att minska användandet av främst olja.) 3) Anser du att det finns ett problem med den snabbt minskande biologiska mångfalden på planeten till följd av bl.a. regnskogsavverkning? (Även utan "IPCC-skälet": att skog fungerar som kolsänkor, så är dessa skogar alltså viktiga för många andra ekosystemtjänster och dessutom hemvist för ett stort antal unika arter. REDD kallas ett system för att bevara skog som ska diskuteras i Köpenhamn. På det där mötet som har en hemlig agenda du vet.) Sammanfattningsvis: det finns en mängd andra skäl, förutom det där klimatskälet, till att både minska fossilanvändningen och bevara skog. Och till att hjälpa fattigare länder med vettig, snål, teknik så att de snabbast möjligt ska kunna lyfta sig ur fattigdom - utan att behöva göra som "vi", ta omvägen via fossilsamhället.

FREDRIK BERGMAN 2009-11-30        #13092
Stella Tolkar jag ditt inlägg ovan rätt så misstror du inte bara att stigande globala medeltemperaturer kan förklaras av stigande halter av växthusgaser utan även de mätningar/uppgifter som visar att CO2-halten i atmosfären har stigit från 270 ppm (förindustriellt) till dagens 387 ppm. Stämmer det?

ERIK SANDBLOM 2009-11-30        #13094
Stella, nu har jag läst artikeln i Newsweek och Corbetts tal. Jag delar inte Corbetts synpunkt, att miljörörelsen har kapats av näringslivet. Ingen äger miljöfrågorna och därför kan de inte "tas över" eller kapas av någon annan. I min värld är och förblir miljöfrågan ett tillfälle för att tjäna pengar. Man kan till exempel tjäna pengar på att sälja vegetarisk mat, att isolera hus, och att sälja cyklar och tågresor. Newsweek-artikeln målar upp en mycket sympatisk bild av Al Gore som påläst och medveten om den slingriga väg man måste vandra om man vill lära sig mer om miljöfrågor. Man kan behöva ompröva sina ståndpunkter längs vägen, och det har han ju gjort. Det är starkt jobbat. Newsweek: The Evolution Of An Eco-Prophet

FREDRIK BERGMAN 2009-12-02        #13132
Nu rullar det på rejält i media och i bloggosfären om rapportering kring climate gate. Hela den sorglustiga historia om climate gate är lite grann som att gå till tandläkaren, det erkänner jag villigt: man vill helst inte, men vet att man måste... :-) För övrigt önskar jag personligen att allt som har med ökande temperatur och negativa klimatförändringar vore ett påhitt och att alltihop verkligen vore en konspiration av ett gäng forskare med grumlig agenda. Det vore så skönt. Kommande generationers och mina egna barns framtid skulle ju då se klart bättre ut. Vill bara klargöra det då det på sina håll verkar finnas en tro om att många som förespråkar allehanda klimat- eller miljöåtgärder på ett masochistiskt sätt njuter av att frossa i dystra framtidsutsikter och VILL att det ska gå åt skogen för mänskligheten. Inget kan väl vara mer fel, men det är ett ganska vanligt argument på en del håll i bloggosfären. Bl.a. på Climate scam och tyvärr på SVT:s Ställ om-sajt... Here we go. Blev lätt nedslagen i går när jag lyssnade på Studio Ett i P1 som tog upp Climate gate. Ingemar Nordin (som redan tidigare är en uttalad "skeptiker") satt i studion och fick, i princip oemotsagd, raljera över vad han kallade "CO2-hypotesen" m.m. En centerpartist fick klä skott för att politiker dels är lättlurade/lättpåverkade och, dels för att de inte kommer att lyssna på den "riktiga vetenskapen - kritikerna" inför Köpenhamnsmötet. Även vetenskapsradions Sven Börjesson var i inslaget kritisk till de ensklida forskarnas agerande och att det, enligt honom, varit en liten klick som ryggkliat varandra under allt för lång tid och haft allt för stort inflytande på IPCC:s sammanfattningsdel. TYVÄRR sades ingenting av någon i inslaget om alla de andra effekter av klimatförändring, förutom stigande medeltemperatur, som redan syns (isavsmältning, torka) och heller sades inte ett jota om att ökande CO2-halter leder till sjunkande pH i världens hav... Det tycker jag var direkt dåligt av främst Sven Börjesson, men även av studioankaret och politikern. Att arbeta för minskande fossilbränsleanvändning måste ju av åtskilligaa skäl vara ett högprioriterat område. I sak förändrar ju altså Climate gate ingenting. Vi måste ändå ställa om energisystemet så snabbt det går. Så mycket det går. Tyvärr har en del av den lilla grupp som förespråkar ickehandling inom de flesta miljömråden fått en del vatten på sina kvarnar och på sina håll flyttat tillbaks hela miljödebatten ett par snäpp. Insikten om behovet av att ställa om energisystem m.m. verkar dock finnas hos allt fler personer i ledande ställning och detta lär bara bli en minor set back för omställningsprocessen. Eventuellt kan de personer på nätet som vill obstruera arbetet med alla miljö- och klimatfrågor för stunden finna allierade i politiker som Berlusconi eller liknande, men agendan i Köpenhamn och framöver lär ändå ligga relativt fast.

http://www.sr.se/sida/artikel.aspx?programid=1637&artikel=3277083

FREDRIK BERGMAN 2009-12-02        #13134
Den väldigt ofta läsvärde professorn i zooekologi vid Lunds universitet, Erik Svensson, kommenterar på sin personliga blogg Climate gate och radar snyggt och prydligt upp ett antal sakargument som ger hela frågan rimliga proportioner: "1. Den globala temperaturen har stigit de de senaste decennierna. Det är inget påhitt eller något som står och faller med "Climatgate", utan är något som är statistiskt säkerställt från ett antal oberoende mätserier. Temperaturen har visserligen inte stigit signifikant de senaste decennierna, sedan 1998, vilket möjligen kan indikera att klimatförändringarna har nått en mer eller mindre tillfällig "platå". Å andra sidan finns det inga som helst statistiska belägg för någon "avkylning" det senaste decenniet, trots lögnaktiga påståenden om motsatsen från vissa statistiskt okunniga bloggare; 2. De globala koldioxidnivåerna har stigit kraftigt sedan industrialismen tog fart för 150 år sedan, ökningstakten accelerar och koldioxidnivåerna i atmosfären är nu rekordhöga; 3. Koldioxid är en växthusgas, och koldioxidmolekylen absorberar värme. Det är ett fysikaliskt faktum, som inte står och faller med IPCC och University of East Anglia (om någon till äventyrs skulle råka tro det) 4. IPCC utför ingen egen forskning, utan sammanställer redan publicerad forskning i internationella referee-behandlade vetenskapliga tidskrifter som Nature, Science och PNAS. 5. Var och en som vet hur vetenskapliga tidskriftsredaktioner fungerar vet också att varken IPCC, University of East Anglia eller enskilda klimatforskare skulle kunna manipulera alla dessa vetenskapliga tidskrifter till att enbart acceptera studier som bekräftar hypotesen om de antroprogena klimatförändringarna och "stänga ute" studier som ifrågasätter dem. Så fungerar inte vetenskapen, INGEN enskild aktör har så stor makt, inte ens om man skulle vilja. 6. Var och en som läser de vetenskapliga tidskrifterna vet också att det kommer en strid ström av fack-granskade artiklar som bekräftar de antroprogena klimatförändringarna, och att det finns en förkrossande mängd bevis för att dessa inte är ett påhitt av IPCC eller någon slags "AGW-maffia". Den som hävdar något sådant är bara en oseriös konspirationsteoretiker och inte värd att tas på allvar mer än de som hävdar att CIA låg bakom 11-september attackerna mot WTC i USA 2001. 7. Det finns andra negativa effekter av de förhöjda koldioxidnivåerna från användandet av fossila bränslen, förutom den globala uppvärmningen. En sådan negativ effekt, som är märkligt frånvarande i debatten, är det ökade koldioxidupptaget i världshaven som leder till försurning av oceanerna och riskerar att slå ut korallreven. Det är märkligt att såväl klimatskeptiker som kloka och miljöengagerade bloggare som Anders Emretsson och Patrik Lindenfors inte skriver mer om detta allvarliga problem, eftersom det är ytterligare ett starkt skäl att minska koldioxidutsläppen. Temperatur är inte allt. Jag har aldrig hört ett bra svar från de s. k. "skeptikerna" hur man ska lösa detta allvarliga miljöproblem. Förnekar de kanske också koldioxidens pH-nedsättande effekt i världshaven, precis som de verkar förneka att koldioxid är en växthusgas?"

http://www.biologyandpolitics.blogspot.com/

FREDRIK BERGMAN 2009-12-02        #13136
Även Schlaug skriver idag. "Jag tillhör dem som är rimligt övertygad om att... a) det pågår en global uppvärmning och b) att denna till avgörande del beror på människans aktiviteter samt c) att produktionen av koldioxid utgör ett väsentligt problem. Men jag anser också, som jag skrev om här, att det är viktigt att klimatskeptikerna ges möjlighet att utveckla sina teorier. Den goda forskningens kärna är nämligen att ständigt ifrågasätta och pröva etablerade sanningar. Den e-post, mellan forskare, som hackers offentliggjort, förstärker givetvis denna uppfattning. Erfarenheter säger att "etablissemanget" vidhåller vetenskapligt baserade uppfattningar så länge de kan. Därför skall kritisk forskning inte förhindras. Tvärtom. Däremot måste man, under en debatt som pågått så intensivt som klimatdebatten, kunna kräva en någon sånär sammanhållen motbild till den etablerade. Invändningarna, de så kallade kilarna, bör inte motsäga varandra om en ny teori skall växa fram och kunna mätas i styrka med den rådande. Vilket för övrigt Uppsalainitiativet påtalade häromdagen. Jag uppfattar inte att klimatskeptikerna lyckats med detta. Däremot önskar jag att de skulle lyckas, och att de skulle ha rätt."

http://schlaug.blogspot.com/2009/12/klimat-och-forskning.html

FREDRIK BERGMAN 2009-12-02        #13145
Chefredaktör Mikael Salo på Miljöaktuellt skriver idag följande: "För den lilla minoriteten högljudda klimatskeptiker världen över är den här typen av informationsläckage sprängstoff för. Det hela ger dem vatten på sin kvarn och fokus riktas från lösningar till, ja, trams. Lösryckta fraser och meningar presenteras i bloggosfären och på diverse debattsidor (med slappa redaktörer) som bevis på en klimatkonspiration som (inspirererad av Watergate-skandalen) döpts till Climategate. ”Det inträffade har skapat förvirring och förvirring hjälper aldrig vetenskapliga diskussioner.” säger Sir Nicholas Stern som också tror att syftet med dataintrånget och läckaget av information har till syfte att underminera klimatförhandlingarna som börjar nästa vecka. Markku Rummukainen, forskare på SMHI, har följt debatten om den stulna datan från East Anglia-universitetet. Han ser det inträffade ur två perspektiv: 1. Dialogen mellan de berörda forskarna. Att det är fråga om kommunikation mellan människor som känner varandra och har ett visst sätt att kommunicera. 2. Huruvida det stulna materialet påverkar det samlade kunskapsläget kring klimatet och klimatforskningen i stort? Och på den frågan är svaret nej. – Jag har inte sett något som rubbar det samlade kunskapsläget, säger Markku som inte ensam i forskarvärlden om att säga detta. Tragisk och faktiskt farlig är hela den här historien. Tragiskt är att det inträffar bara dagar innan klimatförhandlingarna i Köpehamn ska börja – och farlig för att tid spills på trams, i stället för att fokusera på att lösa de stora problemen. För tiden fortsätter att gå …"

http://miljoaktuellt.idg.se/2.1845/1.275355/ledare-darfor-ar-climategate-tr

MATTIAS CARLSSON 2009-12-02        #13147
Phil Jones - chef på det hackade forskningsinsitutet och en av huvudpersonerna i "Climate-gate" - har valt att tillfälligt ställa sin plats till förfogande i väntan på att affären utreds.

http://www.guardian.co.uk/uk/2009/dec/01/climate-change-scientist-steps-dow

JOHAN ERLANDSSON 2009-12-03        #13167
Natures ståndpunkt:

Nothing in the e-mails undermines the scientific case that global warming is real — or that human activities are almost certainly the cause.

MATTIAS CARLSSON 2010-04-16        #14479
Nu har tre olika utredningar gjorts om Climategate. Alla tre friar forskarna vid East Anglia University från forskningsfusk. Men den senaste har en del synpunkter på hanteringen av statistiska data:

Flera oberoende utredningar har dock kommit fram till att de utpekade forskarna har följt normala forskningsetiska principer. Den senaste är gjord på uppdrag av univeristetet självt men utförd av en oberoende panel och ordförande Ron Oxburgh sade vid en presskonferens i London att man inte hade funnit några bevis för felaktigheter. Hans utredning säger i sin rapport att forskarnas arbete har varit ” utfört med integritet” och deras metoder ”rättvisa och tillfredsställande”.
...
East Anglia-universitet
undgår dock inte kritik helt och hållet i Ron Oxburghs utredning. Det gäller klimatforskarnas hantering av statistik.
”Vi kan inte undgå att anmärka att det är mycket förvånande att forskning inom ett område som är så beroende av statistisk metodik inte har genomförts i nära samarbete med professionella statistiker”, säger man i rapporten.

EJ LäNGRE MEDLEM 2010-04-23        #14570
Och nu stämmer forskarna tidningar för förtal.

MAGNUS BILLBERGER 2010-05-14        #14770



Se Det stora klimatgrälet på Axess TV. Sändningen är från ett aeminarium som hölls den 6 maj vid Engelsbergs bruk. Bland talarna: Olle Häggström, Kjell Aleklett och Maggie Thauersköld.

MAGNUS BILLBERGER 2010-05-14        #14771



Du som startat tråden -grafen du återger och personer bakom kan du läsa om här. Börja vid 2008-09-16 och mitt inlägg om Beck.

JOHAN ERLANDSSON 2010-06-03        #14935
Ekot fälldes häromdagen i granskningsnämnden för att den 15 februari ha påstått att en av huvudmännen i "Climategate" hade svängt i klimatfrågan. Granskningsnämnden fann att detta var en feltolkning av en BBC-intervju. Så här sa nyhetsuppläsaren bland annat:

"Den kritiska granskningen av FN:s klimatpanel, IPCC, och dess arbete rullar på. Och
nu är det en av huvudpersonerna som i en intervju i brittiska BBC säger att han inte längre är lika säker i frågan om den globala uppvärmningen."

Delar av granskningsnämndens uttalande:

"Granskningsnämnden, som tagit del av den aktuella BBC-intervjun, anser att
den inte ger stöd för påståendena att Phil Jones ”svänger” eller ”inte längre är lika säker” i fråga om den globala uppvärmningen. Inslagen strider därför motkravet på saklighet."


MAGNUS BILLBERGER 2010-08-03        #15370

Magnus Westerstrand kliver med vad som förefaller vara berått mod in i klimatdebattens jordgetingbo med denna debattartiker i SVD den 1/8. Notera den omfattande och hetsiga efterföljande kommentarsdiskussionen. Debatten tycks på intet sätt död...


FREDRIK BERGMAN 2010-11-11        #16166
Mattias har redan tipsat om detta (SVT:s Vetenskapens värld från i måndags) i annan tråd, men det passar kanske ännu bättre här då filmen behandlade just "Climate gate" - hur det uppstod, vilka konsekvenserna blivit för både de inblandade forskarna och för debatten, och det nystade också föredömligt upp trådarna bakåt, till de som ligger bakom dessa välregisserade attacker på vetenskap och förnuft i allmänhet och klimatforskare i synnerhet.

För den i frågan insatte fanns det visserligen i sak inte mycket nytt, men som lagom sammanfattning för den "medie-förvirrade" var det helt perfekt. Rekommenderas.

Och en sak till: det finns inget (INGET!) som gör mig mer rädd inför framtiden än de otäcka  marknadsfundamentalistiska, företrädesvis nordamerikanska, Think Tank´s som ligger bakom. Det hat, den självgodhet, det kunskapsförakt och den egoism som de ger upphov till är fullständigt förödande...

Inget man vill tänka på i vargtimman direkt.

(Programmet går att se till den 8/12)

Logga in för att svara




Facebook



Bli medlem

Redan medlem? Logga in!

Ecoprofile har 3161 medlemmar. Bli medlem utan kostnad du också!

Förnamn

 
Efternamn

 
E-post


Lösen

 
Nyhetsbrev


Spamkontroll, skriv Green i rutan

 


Resor
Godstransporter
Till fots
Cykel
Moped & MC
Markbunden kollektivtrafik
Distansmöten
Bil
Båt
Flyg
Hotell & konferens
Resor övrigt
Energi
Klimatskal
Värmesystem & ventilation
Varmvatten
Hushållsel
Solenergi
Vindkraft
Vattenkraft
Olja, kol & gas
Kärnkraft
Bioenergi
Värmepumpar
Geotermik
Energi övrigt
Mat
Ekologiskt
Närproducerat
Egenodlat
Samlat
Jakt och fiske
Kött
Fisk och skaldjur
Från växtriket
Dryck
Mat övrigt
Övrig konsumtion
Elektronik
Byggmaterial
Inredning
Hobbyprodukter
Sport- & fritidsutrustning
Service
Kläder och textilier
Leksaker
Hudvård
Upplevelser
Övrig konsumtion
Samhälle & politik
Grundsyn på hållbarhet
Konsumtion och livsstil
Företagande
Ekonomisk tillväxt
Kultur & media
Samhällsplanering
Avfall och återvinning
Vatten
Avlopp
Jobb och arbetstid
Barn
Utbildning
Sparande och investeringar
Miljöpolitik