Medlemmar    Om Logga in | Bli medlem  

Kategorier

Träff i rubrik

Träff i trådinnehåll

Medlemmar

Företag

Kategorier

Produkter

Fler än [limit] träffar. Klicka här för att visa alla [hits] träffar.

Klimatfrågan   

Solen påverkar klimatet mer än koldioxiden?

ROBERT ENGLISH 2008-06-19        #5924
Under senaste veckan har P1 vetenskapsradion sänt en serie som ifrågasätter växthusgasernas betydelse för klimatet. Det verkar som om klimatmodellerna i IPCC:s rapport övertolkar växthusgasernas betydelse. Om solen påverkar jonosfären och stratosfären så borde den påverka troposfären?! Ett antal forskare som deltagit i IPCC:s senaste rapport säger att det kan vara så men att mätserierna är för korta. Temperaturen under 2000-talet minskar Vidare: Strålning från rymden är en viktig faktor för klimatet. Den kontroversiella teorin står bland andra forskare på danska rymdforskningsinstitutet i Köpenhamn för. Forskaren Henrik Svensmark, har i experiment lyckats visa att kosmisk strålning kan påverka bildande av små partiklar i atmosfären, vilket i sin tur har betydelse för klimatet. Därmed är han övertygad om att kosmisk strålning kan bilda små partiklar i atmosfären. Vattenånga behöver något att fästa vid för att bilda droppar, och det är här partiklarna kommer in i bilden. Vi får då enligt Svensmark följande samband: Mer kosmisk strålning ger fler partiklar, som i sin tur ger fler vattendroppar som kan bilda moln, och mer låga moln kyler, eftersom moln reflekterar solens strålar. Försöken speglar det som händer i atmosfären och därmed stärks teorin om att kosmisk strålning kan påverka klimatet, menar Henrik Svensmark. Något som är insatt? Tycker att det har mindre betydelse för mig som vill påverka miljön så litet som möjligt, växthuseffekt eller ej, men politiskt måste detta vara sprängstoff. Miljön eller ekonomin?

http://www.sr.se/cgi-bin/p1/program/artikel.asp?ProgramID=406&Nyheter=1&art



MIKAEL JOHANSSON 2008-06-20        #5932
Tänk om peak oil inte heller existerar. Tänk om det bildas ny olja hela tiden i jordens inre. Tänk om vi kunde få fortsätta att leva i en drömvärld utan att behöva ta hänsyn till verkligheten.

MAGNUS BILLBERGER 2008-06-20        #5934
Robert, såvitt jag minns avhandlar även IPCC (AR4 från 2007) de klimatpåverkande processer du beskriver. Man redovisar också de bedömningar om olika faktorers betydelse i förhållande till varandra man enats om. Hela apparaten med IPCC och klimatfrågan är på sätt och vis ganska rörig. IPCC är ju en organisation som samlar forskningens "state of the art" på klimatområdet, men redan där finns en viss sållning som vissa är kritiska mot. En annan kritik går ut på att IPCC i viss mån är underordnat en viss politisk styrning. När man sedan börjar fördjupa sig i de modeller som IPCC refererar till och de resultat som vi matas med så uppfattar jag att de institut som presenterar klimatscenarierna vanligtvis gör väldigt tydliga reservationer om resultatens "säkerhet". Tillbaka till de klimatpåverkande faktorer som du tar upp som tycker jag att det handlar om att IPCC representerar en tolkning av samma underlag som dina exempel gör en annan tolkning av. Sådana meningsskiljaktligheter är sunda och jag tycker att det mycket handlar om att vi helt enkelt inte vet tillräckligt mycket. Det finns en annan sida hos IPCC-rapporterna som jag tycker är betydligt mer ororande. När det gäller koldioxiden utgår man ifrån en rapport från kring 2000 som heter SRES (Special Report on Emission Scenarios). Denna rapport gör antanganden om användandet av fossila bränslen enligt några olika samhälleliga och ekonomiska utvecklignsalternativ och levererar sedan ett antal utsläppsscenarier varav A2 och B2 har figurerat ganska frekvent, bland annat i den svenska limat- och sårbarhetsutredningen. En sak som oroar mej är att det inte finns något som helst stöd i IPCC-rapporten för att få fram de stora mängder fossilt kol som A2 och B2 representerar-

JOEL JOHANSSON 2008-06-21        #5944
Robert, teorin om kosmisk strålning lät intressant men när man lyssnar på länken så får man bara ytterligare ett exempel på svensk lajlaj-media. Total avsaknad av beskrivning av hur processen skulle kunna gå till saknas, och det blir omöjligt att försöka göra en analys av om det hela är rimligt. Personligen har jag lite svårt att se hur kosmisk strålning skulle kunna generera kondensationskärnor, men jag kan ju inte heller utge mig för att ha någon vidare ingående kunskap i ämnet. Magnus, jag har också funderat över scenariorna A2/B2. Aleklett hävdar ju t.ex. att det inte finns några förutsättningar alls att generera den mängden CO2 från förbränning av fossila bränslen. Dock så är väl konsekvenserna av scenariorna relevanta eftersom olika återkopplingsmekanismer kan skapa likartade förhållanden även om de fossila bränslena sinar. Alltså, tining av permafrost och smältande isar kan ersätta en del av den CO2 som ingår i IPCC:s scenarior. Fast det verkar ju inte vara så IPCC resonerat och därför så är jag ändå berädd att hålla med dig i din kritik. Samtidigt är det narurligtvis svårt att i ett längre perspektiv bedöma mängden fossilt kol som kan utvinnas och förbrännas.

ROBERT ENGLISH 2008-06-22        #5950
Min reflektion var bara att om det är som de i vetenskapsradions upplägg 16/6 är sant, vilket Magnus antyder, dvs att vi inte vet, så kommer våra politiker att tveka. Tänk om de gör fel (vilket det må vara) val, försiktighetsmodellen är ju att föredra men det är inte alltid man vinner val på det. Forskarna som intervjuades tillstod att det var "preliminära sanningar", "rimligaste förklaringen", "mycket sannolik" etc men det är ju inte hugget i sten. Jag är ingen klimatförnekare men det känns oroväckande om det ligger helt utanför vår kontroll (dvs solscenariot). Uppfattar P1:s vetenskapsradio som seriös och tror att detta kan få många att bli uppgivna. Resonemanget kommer att bli: "skit samma vad jag gör, det går ändå åt helvete"!

ROS-MARIE JOHANSSON 2008-06-23        #5955
vad tog de andra delarna i serien upp?

ROBERT ENGLISH 2008-06-23        #5956
17/6 var det ett antal solforskare i Sverige och Danmark som menade att vi vet för lite om hur solens aktivitet påverkar jorden för att utesluta den som påverkansfaktor. Fick lite Lombergvibbar men de verkade sansade. Lyssna gärna på programmen på webben, går även att ladda ned till MP3-spelare.

www.sr.se

MIKAEL JOHANSSON 2008-06-23        #5960
Klimatet är stabilt i hundratals år, kanske till och med i tusentals år, sedan sker en förändring. Och när förändringen sker så sker den relativt snabbt på bara några år eller några åtionden. Jag tycker det verkar som att det är något som triggar igång dessa snabba förändringar. Historiskt så kan det ha varit stora meteornedslag, stora vulkanutbrott eller kraftfulla förskjuningar av de tektoniska plattorna i världshaven. Men jag har en annan tanke ochså och det gäller atmosfärens volym, sammansättning och densitet. Man kan jämföra med en stor norrlandsälv vars flöde minskar och ökar under sommaren. Fiskare har alltid lagt märke till hur strömmarna kan förändras ganska dramtiskt vid bara en liten förändring av flödet. (Har själv upplevt det.) På samma sätt så kan atmosfärens strömmar tänkas störas så att de tar andra vägar och därmed fördelar jordens värme på ett annat sätt. Så jag lutar fortfarande åt att det är något som har triggat igång den klimatförändring vi nu ser. Och att detta något denna gång mest troligt är den förändring av atmosfären som vi har åstadkommit med våra utsläpp.

MAGNUS BILLBERGER 2008-06-25        #5984
Robert, den här diskussionen är mycket intressant beträffande hur man kan/ska förhålla sig till den information vi får om klimatpåverkande faktorer. I mångt och mycket är det en riskhanteringsfråga. Låt mej här förtydliga att jag med risk avser sannolikheten för en oönskad händelse och dess konskekvens dvs Risk = Sannolikhet x Konsekvens Den mest grundläggande frågan är väl "Vilken är risken för att mänskligheten som vi ser den idag kommer att gå under?" Sedan kan man rada upp en mängd oönskade händelser som leder till undergången och därefter vill det till att börja värdera varje del och se hur och om man kan hantera den. Här kan man välja att göra en uppdelning på sådana händelser som människan skapar och råder över (exempelvis våra fossil-CO2-utsläpp) och sådana som vi inte råder över (vulkanutbrott, solaktivitet etc.). Jag drar två exempel: Fossil-CO2-utsläpp: Sannolikheten för påverkan är mycket hög. IPCC säger "virtually certain". Konsekvensen är man inte lika enig om. Det finns ett spektra av bedömningar från måttliga (några tiodels grader varmare och havsytor som stiger med centimetrar) till fullständigt förödande konskevenser (många grader varmare, frekventa extrema klimat och havytor som stiger med 10 meter. Konsekvenserna bör dessutom betraktas som relativt statiska. Här har människan en hel del möjligheter att påverka risken genom att minska på utsläppen. Solaktivitet (variationer över 10-100-tals år): Sannolikhet för påverkan är relativt hög. Konsekvensens möjlig spektrum är mindre väl utredd, men går inte alls lika högt som när det gäller CO2. Dessutom kan man betrakta konsekvenserna som mindra statiska. När strålningen varierar nedåt backar också effekten. Här kan människan påverka betydligt mindre Min bedömning här blir dels att risken för fossil-CO2-påverkan är betydligt större och den är dessutom i viss mån påverkbar. Kontentan blir att vi helt enkelt måsta acceptera vissa risker, men att den påverkbara risken med fossil-CO2 är såpass stor att den starkt motiverar riskreducerande insatser. Lite off-topic, men inte helt: på SVT kunskapskanalen visades igår ett intressant program: Domedagsvulkanen För 3600 år sedan hade vulkanen Thera utanför Santorini ett mycket kraftigt utbrott. Aska, eld och lava sprutade ur berget och förmörkade himlen vida omkring. Tsunamis rörde upp havet och över hela världen sjönk temperaturen märkbart. Samtidigt utraderades en av Europas tidigaste civilisationer den Minoiska kulturen från jordens yta. Var vulkanens utbrott så kraftigt att det är orsaken till deras försvinnande? Från 2007. Även i K 26/6 och K 28/6

http://news.nationalgeographic.com/news/2006/08/060823-thera-volcano.html

ROBERT ENGLISH 2008-06-25        #5985
Tack för klargörandet Magnus, tänkte inte på att minskad solaktivitet ger effekter. Nå det kanske var reportrarna som vinklade ämnet hårt, ger ju bättre program då och så är det mera kutym idag att ifrågasätta institutioner som IPCC. En sak bara, du skriver att vi kan påverka solaktiviteten betydligt mindre, jag trodde att människans påverkan var obefintlig ;-)! Thera är intressant, kanske ursprunget till sagan om Atlantis?!

MAGNUS BILLBERGER 2008-06-25        #5987
Du har rätt i att vi inte kan påverka solaktiviteten. Däremot kan vi påverka konsekvenserna av dess variation genom att anpassa våra samhällen till att tåla vissa variationer. Detta görs på en mängd områden. Exempelvis dimensionerar vi broar för att tåla flöden som inträffar i genomsnitt en gång per 100 år. Solaktiviteten har varierat cykliskt och våra historiska klimatdata som är dimensioneringsgrundande har i viss mån denna variation inbyggd.

ERIC JANSSON 2008-06-26        #6007
Det här med att solaktiviteten påverkar den kosmiska strålningen och därmed partikelbildningen i atmosfären är ett fenomen som verkar stämma. Detta skulle, lite föreklat, gå till såhär: Ökad solaktivitet blåser bort mer av den kosmiska strålningen. Detta leder i sin tur till att färre partiklar bildas i atmosfären och molnbildningen avtar. Detta leder i sin tur givetvis till ökad solinstråling och därmed högre global medeltemperatur. Denna teori är intressant för det skulle kunna vara en förklaring (av flera) till historika klimatsvängningar. Exempelvis så kan den så kallade lilla istiden, åtminstone delvis, kanske förklaras med hjälp av denna teori. Frågan är om ändringar i solaktiviteten kan förklara dagens klimatförändringar? Efter att ha sökt på guardian.co.uk så här åtminstone jag övertygad om att så inte är fallet. Här hittar man bland annat en årsgammal artikel som behandlar teorin. Man refererar till en forskningsrapport (se länk) som publicerats i "the Proceedings of the Royal Society" som klart visar att solaktiviteten nådde sin topp runt 1985 för att därefter avta. Trots att temperaturen då borde ha börjat minska efterhand (enligt teorin om kosmisk strålning) så har temperaturen tvärt om ökat allt snabbare. Efter att ha läst denna artikel så undrar åtminstone jag varför inte exempelvis vetenskapsradion mer ägnar sig åt att diskutera vad vi skall göra åt de globala uppvärmningen istället för att försöka skapa tvivel kring huruvida människan verkligen har orsakat densamma.

http://www.guardian.co.uk/environment/2007/jul/11/climatechange.climatechan

ERIC JANSSON 2008-06-26        #6008
Jag roade mig med att söka reda på orginalrapporten i "the Proceedings of the Royal Society" (se föregående inlägg). Denna innehåller bland annat några snygga diagram där man ställer variationen i solaktiviteten och den kosmiska strålningens storlek mot den globala medeltemperaturen (minst sagt dålig överensstämmelse). Just denna rapport är fri att läsa för alla som vill:

http://journals.royalsociety.org/content/h844264320314105/fulltext.pdf

MAGNUS BILLBERGER 2008-06-26        #6014
Jag försökte lyssa mej igenom programmen parallellt med jobbandet. Jag måste säga att det var en intressant programserie. Jag har haft nära kontakt med klimatfrågan i mitt arbete i över 10 år och jag tycker inte någon av hypoteserna om klimatpåverkande faktorer som diskuterades i programmen känns särskilt kontroveriella. Särskilt intressant var det att lyssa på Sverker Sörlin. Sörlin är en person som jag hyser stor respekt för och jag har faktiskt haft förmånen att träffa honom en gång i tiden. Jag tycker programserien tar upp några väldigt viktiga aspekter på klimatfrågan. Just det här med att det är "mainstrean" att fokusera på CO2 och att alla alternativa förklaringar till observerade klimatvariationer förkastas är något som jag inte tycker känns särskilt bra. Eric, jag har fått en annan bild av solaktivitetsfrågan än den du beskriver. Titta på wiki-sidan jag länkar till. 1985 var en år med minimum avseende solutstrålning. Tittar man på den ganska långa proxyserien som man ser på samma sida så frestas man lätt att tolka det som att solaktiviteten korrelerar med jordens medeltemperatur, men med en fördröjning på några tiotals år.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Bild:Solar-cycle-data.png

ERIC JANSSON 2008-06-27        #6030
Magnus, när det gäller 11-årscykeln så stämmer det att 1985 var ett minimiår. När det gäller trenden över ett längre tidsperspektiv så ser det dock inte riktigt ut så. Tittar man på denna trend så når solaktiviteten en topp någon gång mellen 1985 och 1987. Royal society-rapporten som jag hänvisade till togs fram för att skingra dimman kring huruvida den kosmiska strålningen skulle vara huvudorsaken till den globala uppvärmingen. Läs gärna igenom denna. Sedan är jag lite skeptisk till Wikipedia som källa. Ibland är den bra ibland inte. Finns det en ursprungskälla som de hänvisar till så använd gärna den direkt istället.

MAGNUS BILLBERGER 2008-06-27        #6031
Jag håller helt med Eric - wiki är en källa som man ska vara försiktigt med. I detta fall var text och grafik sådan som jag kände igen från mer trovärdiga sammanhang. Vilket givetvis inte är någon garanti för någon kvalitet. Jag har skummat genom royal society rapporten som verkar klart intressant. En tanke som väcks är om det finns fördröjningar i klimatsystemet. Anta att det finns en eftersläpning på medeltemperaturen på ca 40 år i förhållande till solaktivitet. T ex genom ackumulation av energi i atmosfären, landets och havens omsättning.

ERIC JANSSON 2008-06-27        #6034
Magnus, det här med eftersläpningen vore verkligen något att hoppas på. För i så fall kommer jorden att börja kylas av igen mycket snart. Dessvärre är det mest sannolikt att vi människor har orsakat huvuddelen av klimatförändringarna de senaste 50 åren och att den globala medeltemperaturen därför kommer att fortsätta stiga. Dessvärre finns det fortfarande de som tycker att vi kan vänta och se vad som händer innan vi börjar agera. Jag antar att vi är överens att vi för säkerhets skull måste börja minska utsläppen av växthusgaser nu. Och snabbt måste det gå!

FRANK NILSSON 2008-08-14        #6831
Förhoppningsvis fördröjer den nuvarande lilla temperaturhöjningen inträdet av nästa istid en aning. :-D Länkar till bra artikel av professor Göran Petersson, Chalmers.

http://publications.lib.chalmers.se/records/fulltext/72188.pdf

MAGNUS BILLBERGER 2008-08-15        #6838
Göran Petersson (GP) belyser viktiga frågor som förtjänar uppmärksamhet. Har gör sig dock skyldig till misstag som gör att hans trovärdighet får sig en rejäl törn. GP inleder med fem punkter varav den tredje "Det senaste året har den globala temperaturen sjunkit med ca 0,5 °C vilket manar till eftertanke" är ett gravt klavertramp som märkligt nog återanvänds om och om igen. Klimatet varierar från år till år. Ökningar och minskningar i den storleksordning som GP diskuterar är mer regel än undantag. Att jämföra en sådan siffra med en bedömd trendmässig utvecklign över 50 år är som att jämföra katter med päron. Att ur en sådan jämförelse försöka sig på slutsatser är att skjuta sig själv i foten. Jag måste dock instämma i hans oro för att klimatpolitik och klimatåtgärder riskerar att stjäla resurser från mer angelägna miljöåtgärder.

MAGNUS BILLBERGER 2008-08-15        #6839
Bo Nordell vid Luleå Tekniska Universitet hävdar att värmelagring är den viktigaste orsaken till den observerade globala uppvärmningen. Ladda ner nr 5 2008 från tidskriften teknik&miljö:s hemsida och läs från sidan 66 och begrunda.

http://www.energi-miljo.se/

JOHAN ERLANDSSON 2008-08-16        #6847
Det finns gott om enstaka forskare som har sin egen teori. Du Magnus är väl den som har mest på fötterna här när det gäller att ha koll på IPCC:s arbete. Tror du att Bos teori kan stämma? Hur har denna teori behandlats av IPCC?

MAGNUS BILLBERGER 2008-08-17        #6856
I IPCC:s 4AR så nämns spillvärme (dvs den värmeenergi som följer av att vi frigör kemiskt bunden energi), men ges bara mycket liten vikt i det globala perspektivet. Lokalt finns dock exempel på drastiska effekter. Städernas spill brukar kallas "urban heating" och kan under vissa omständigheter innebära en temperaturskillnad på 10 grader jämfört med omgivningen. Ett annat påtaglit exempel är utsläppen av kylvatten kring kärnkrafteverk. Personligen har jag svårt att få ihop Nordells resonemang med grundläggande energi- eller strålningsbalansberäkningar. Som jag förstått Nordell så menar han att spillvärmen kan anses ackumuleras i systemet jorden. I artikeln jag länkar till framgår detta bland annat av tabellen i slutet där han jämför ackumulerat spill med observerad ökat värmeinnehåll omräknat från bland annat temperaturökningar i olika delar av systemet. Jag menar att det finns återkopplingsmekanismer i strålningsbalansen enligt följande exempel: Energitillskott ger ökad temperatur som i sin tur ger ökad långvågig strålning. Energiökningen i systemet motsvaras av skillnaden i ökat inflöde och ökat utflöde. Enligt Stefan-Boltzmanns strålningslag så är den långvågiga energiutstrålningen från jorden nära nog proprtionell mot temperaturen upphöjt till 4 vilket innebär en ganska kraftfull återkoppling.

JOHAN ERLANDSSON 2008-08-17        #6857
Med återkopplingen menar du att den direkta uppvärmningen inte får så stor effekt, eller tvärtom? Är det värmelagring som du tror på snarare än koldioxid som orsak till den pågående globala uppvärmningen? Beror inte den högre temperaturen i städer till stor del på en mindre andel växtlighet som håller temperaturen nere, med t.ex. skuggning och fuktavgång?

MAGNUS BILLBERGER 2008-08-18        #6858

Oavsett vilken källan är till ökat energiinflöde vilket i sin tur leder till uppvärmning så finns en stark återkoppling på värmeutstrålning som kraftigt därmpar uppvärmning. Detta på grund av att energiutflödet ökar vid ökat inflöde. Jag är mycket tveksam till att peka ut "orsaken" till den bedömda pågående globala uppvärmningen och övriga klimatförändringar. Jag vill börja med att hänvisa till IPCC 4AR, Scientific Basis, Kapitel 2 och FAQ 2.1 som börjar på sidan 135, se även figuren jag kapat därifrån. Kapitlet gör en uttömmande genomgång av möjliga klimatpåverkande faktorer och har med både spillvärme (2.5.7) och solstrålning (2.7.1). IPCC gör ett försök att ställa de olika faktorerna mot varandra och drar som vi vet slutsatsen att utsläpp av växthusgaser och främst då koldioxid har störst betydelse. I nuläget känner jag mej ganska säker på att värmelagringens effekt är betydligt mindre än koldioxiden. Jag lutar nog också mot att växthusgaserna har en stor roll, men jag är inte övertygad om deras "dominans". Högre temperatur i städer ges av en kombination av värmeutsläpp och ändrad markanvändning (avsaknad av växtlighet, ändrat albedo mm). I 2.5.7 enligt ovan anger man för Tokyo extremvärden vintertid på över 1500 Watt per kvadratmeter.

JOHAN ERLANDSSON 2008-08-18        #6859
Måste vi inte peka ut orsaken/orsakerna till den pågående uppvärmningen om vi ska kunna ha en chans att göra något åt den?

MAGNUS BILLBERGER 2008-08-18        #6860
Bra fråga Johan, jag sitter i flera projekt där vi konfronterar den frågeställningen som egentligen betsår av en hel radda med svåra frågor: Hur stor är klimatförändringen? Hur stor kommer den att bli? Är den pemanent eller tillfällig? Är det i så fall ett problem? Vad beror klimatförändringen på? Är den gynnsam eller ej? Hur kan och ska man hantera den? Vilken är nyttan med insatser, särskilt ställt i relation till andra (miljö-)insatsområden i samhället? Jag ska ge ett exempel på konkreta åtgärder som bör göras oavsett orsak till klimatförändringar och som dessutom är till nytta även om vi inte för de förutspådda förändringarna: En del av klimatförändringsfrågan som jag jobbar nära med handlar om höga flöden. Om vi får ökade regnmängder rinner det rimligtvis mer vatten i våra vattendrag. Det finns en stor naturlig variation i flödena och det högsta uppmätta flödet kan skilja stort från år till år. Här pratar man om exempelvis 100-årsflöde vilket är det flöde som överskrids i genomsnitt en hundradel av alla år. Man pratar också om att klimtförändringarna medför att denna flödesnivå kan öka. Höga flöden hanteras idag både med generella angreppssätt och med mer specifika riskanalyser. Här finns fortfarande förbättringspotential. Ju bättre och ju mer optimalt vi hanterar riskerna med höga flöden i dagens klimat desto bättre blir vi rustade för eventuella förändringar. En viktig insikt här är att det i risken ingår många parametrar som är oberoende av klimatet. En anpassning till förändrat klimat kan därför vara begränsad till endast smärre justeringar.

JOHAN ERLANDSSON 2008-08-18        #6861
Men nu har vi ju ändå en enormt stor panel av forskare som har sammanställt precis all forskningsdata de har kunnat hitta om klimatförändringarna, och dragit slutsatser av det. De projekt du deltar i antar jag kommer att ingå som underlag till nästa IPCC-rapport, tillsammans med många många andra forskningsprojekt. Att klimatförändringar redan sker och är så stora att de får stor betydelse för oss måste väl ändå vara helt säkerställt vid det här laget? Det vill säga, klimatförändringarna är ett problem som måste hanteras likaväl som många andra miljöutmaningar. Du har här ifrågasatt växthusgasutsläppens stora betydelse för klimatförändringarna, och därmed också IPCC:s slutsatser. Jag tycker nog att du är skyldig läsarna att ange vilka du istället anser är de stora orsakerna till de pågående klimatförändringarna.

MAGNUS BILLBERGER 2008-08-18        #6863
Johan, jag ifrågasätter inte att växhusgaserna har stor betydelse för klimatförändringarna. Jag är övertygad om att växthusgaserna har en viktig roll. Jag anser också att vi har väldigt många indicier på en klimatförändring. Det jag reserverar mej emot är uttalanden av följande art: "Det pågår klimatförändringar som huvudsakligen beror på våra utsläpp av växthusgaser". Jag menar att det fortfarande finns osäkerheter både vad gäller klimatförändringarnas storlek både nu och i synnerhet framtida, liksom hur de drivande faktorerna förhåller sig till varandra. Därmed inte sagt att vi ska avvakta tills vi vet mer. Åtgärder för att minska och stoppa utsläppen av växthusgaser är angelägna både enligt försiktighetsprincipen liksom med anledning av de stora förändringar människan redan är upphov till. Du ska dock få ett konkret ifrågasättande: De klimatförändringar som IPCC förutsäger i 4AR och som har räknats fram mej hjälp av olika klimatmodeller baserar sig på Special Report on Emission Scenarios (IPCC, 2000). A2 respektive B2 är två scenarier som ligger bakom många gjorda prognoser, inklusive den svenska klimat- och sårbarhetsutredningen. De senaste 10 årens faktiska utveckling är klart mer blygsam än vad dessa scenarier förutsade och väger man in peak oil och peak coal verkar det troligt att samtliga scenarier gör grova överskattningar för prognoserna åren 2050 och 2100.

JOHAN ERLANDSSON 2008-08-18        #6864
Japp, det här med överskattningen där man inte tagit hänsyn till peak oil och coal köper jag, men återigen, vilka andra förklaringar ser du som kan förklara de pågående klimatförändringarna?

MAGNUS BILLBERGER 2008-08-18        #6865
Solstrålning och albedo är två faktorer där jag inte känner att jag är nöjd med kvantifieringen. Om det beror på mina tillkortakommanden eller vetenskapens otillräckliga förståelse får dock vara osagt. I ovan nämda IPCC 4AR, chapter 2, sidan 201-202 finns en intressant tabell där man för olika klimatpåverkande faktorer redogör för a) Evidence = styrkan på "bevis" för sambandet b) Consensus = hur eniga forskarna är i frågan och c) Level of Scientific Understanding. Den danska gruppen som nämns i det inledande inlägget i denna tråd har känts svår att avfärda. Genom diskussionen här känner jag mej motiverad att luska vidare om just dem.

JOHAN ERLANDSSON 2008-08-18        #6867
OK, då är jag nöjd med svaren! ;-)

MAGNUS BILLBERGER 2008-08-24        #6914
Här är en analytisk genomgång av ungefär den frågeställning som vi diskuterat nyligen. Rahmstorf rätar ut ett och annat frågetecken genom sakliga analyser och intressanta kommentarer på vanliga ifrågasättanden.

www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Book_chapters/Rahmstorf_Zedillo_200

ADAM KRISTENSSON 2008-08-31        #6956
Svensmarks och Enghoffs forskning om kosmisk strålning visar fortfarande att solintensiteten (den som är viktig för kosmisk strålning) fortsätter att öka senaste decennierna. Det har som effekt att "blåsa bort" den kosmiska strålningen som ni har antytt. Den minskade kosmiska strålningen korrelerar med minskad molnighet för de låga molnen, vilket ger en uppvärmning. Frågan är korrelationen uppkommer av en slump eller ej. Även om minskad kosmisk strålning ger upphov till minskat antal joner i atmosfären, vet vi ännu idag inte om minskat antal joner ger färre partiklar i atmosfären. Eftersom vi saknar en mekanism mellan joner och nypartikelbildning kan vi inte heller säga att det är en slump som gör att molnigheten påverkas eller om det verkligen är solen som ger upphov till minskad molnbildning. Vad vi däremot vet är att biologisk aktivitet i skogen, luftföroreningar och bestämda meteorologiska förhållanden ger upphov till nypartikelbildning, som i sin tur påverkar molnigheten (eftersom de nybildade partiklarna sedermera agerar som kondensationskärnor för molndroppsbildning). Om nu den kosmiska strålningen påverkar uppvärmningen, så blir det en effekt av i grova slängar drygt 1 W/m2 i effekt om man räknar på korrelationen med minskad molnighet av låga moln, dvs ungefär hälften av effekten från växthusgaserna. Men hur kan man få plats med ytterligare en uppvärmande effekt när vi redan förklarar all uppvärmning med växthusgaser? Jo, det är nämligen så att partiklarnas avkylande effekt på klimatet (de som människor ger upphov till) är mycket osäker idag. DEn kanske är mycket större än vi tror idag, varför en ytterligare uppvärmande effekt skulle behövas för att kompensera för partiklarna. Eftersom man inte kan uppvisa någon trolig mekanism för kopplingen mellan joner och nypartikelbildning, så har IPCC valt att reservera sig mot effekten av kosmisk strålning. I vilket fall som helst, så är ändå betydelsen av växthusgaserna större än den kosmiska strålningen, som jag har sagt ju bara maximalt kan ge halva uppvärmningen jämfört med växthusgaserna. Mer forskning behövs i den kosmiska strålnigen med andra ord. Vare sig den har den effekt som anges ovan eller inte, är fortfarande växthusgaserna den dominerande källan till uppvärmningen som vi känner till idag och därför kan vi inte skylla på solstrålningen! Är det någons som är intresserad av ytterligare information, kan jag vidarbefodra frågorna till Martin Enghoff som kan ge ytterligare förklaringar. Jag var på hans disputation för några månader sedan.

MAGNUS BILLBERGER 2008-09-05        #7029
Adam, jag håller med dej utifrån de utgångspunkter du redovisar. Rahmstorf som jag hänvisar till ovan gör kanske en ännu starkare och tydligare koppling mellan klimatförändring och CO2-utsläpp. Jag skulle vilja peka på en korrelation som jag tycker är väldigt intressant. Titta på DN:s grafik till artikeln jag länkar till i detta inlägg: http://www.ecoprofile.se/9_64_Pressklipp_och_forskningsresultat_om_vaxthuseffekten.htm#2049 Och jämför med tidsserierna för de senaste 100-200 åren som redovisas i denna presentation (presentationen visar för övrigt också exempel på trendmässig ökning av medeltemperatur under den tidsperioden): www.phys.au.dk/fysiklaererdag/klima.pdf Jag tolkar det så att det skett betydande avsmältningar av glaciäris närmast innan utsläppen av växthusgaser rimligtvis kan ha haft någon större betydelse. Eller är det så att systemet är mångfalt känsligare för en höjning av CO2 från 280 till 285 än från 380 till 385? Om nu klimatet korrelerat väldigt starkt med solaktivitet, säg fram till ca 1950. Kan man förvänta fortsatt samma korrelation vidare fram till nutid? Hur väl kan man i så fall urskilja det extra tillskott som ökningen av växthusgaser innebär?

ADAM KRISTENSSON 2008-09-07        #7062
Hej Magnus. Vet inte svaret på din fråga. Men Jevrejeva med flera har i en artikel i Geophysical research letters från i år visat att en havsnivåhöjning har pågått ända sedan slutet av 1700-talet. Detta är ju ännu en indikation att en uppvärmning verkligen har skett redan då, som du påpekar. Var detta pga solen? Däremot visar hon att havsnivåhöjningen har varit starkare under 1900-talet än under 1800-talet. Detta skulle kanske tyda på att solen inverkar delvis, men att med växthusgaser blir uppvärmningen än starkare.

HENRIK LUNDQVIST 2008-10-03        #7396
Helt otroligt att en professor vid fysik försöker att göra poäng i media med att jämföra en tidsserie med det mest extrema året hittills... 1998. Carl-Gustaf Ribbing vid Uppsala Universitet ger sig in i debatten på UNT och gör bort sig totalt. Om han inte anser att man kan dra några slutsatser över de temperaturtidsserier vi har, så borde man väl ännu mindre kunna dra en slutsats av en cherry-pickad tidsrymd som börjar med the outlier of the century... Suck http://www2.unt.se/avd/1,1826,MC=28-AV_ID=808069,00.html Om vi jämför med det värsta orkanåret hittills så går vi mot en värld fylld av stiltje... Jag läste vid UU, men som tur är inte optik...

http://www2.unt.se/avd/1,1826,MC=28-AV_ID=808069,00.html

ANTON STEEN 2008-10-03        #7405
Jag tycker att det är alldeles för många som pratar om att det har varit en nedkylning sedan 1998. Detta är inte fallet. Läs artikeln på sidan 9 i länken nedan. Såklart extra tråkigt när det kommer från en professor i fysik vid ett respekterat universitet.

http://www.amos.org.au/documents/item/82

JOHAN ERLANDSSON 2008-10-29        #7729
Den som vill lära sig mer om solens påverkan på klimatet kan läsa "The Sun King", som refereras av Ny Teknik.

http://www.nyteknik.se/popular_teknik/kaianders/article445952.ece

MAGNUS BILLBERGER 2008-11-19        #8066
Som jag nämnt tidigare så funderar jag för närvarande mycket över solens betydlese för klimat och klimatförändringar. Det som slagit mej under mitt sökande efter information är att de allra flesta ägnar sig åt relativt isolerade studier av en eller annan betydande egenskap hos solen. Idag fick jag dock fatt i en artikel som försöker se till helheten. Jag har bara hunnit skumma igenom den, men den belyser uppenbart många av de frågor jag har. Som jag ser det är solen och dess påverkan på jordens klimat oerhört komplex. Våra kunskaper i ämnet känns långt ifrån tillräckliga för att kunna kvantifiera solens betydelse för klimatet i mer än mycket grova termer, särskilt om man försöker se till en helhet.

http://www.griffith.edu.au/conference/ics2007/pdf/ICS176.pdf

ERIC JANSSON 2009-10-12        #12493
"Allt beror såklart på solen!" -Uppsalainitiativet avfärdar hypotesen om att klimatförändringarna beror på solaktiviteten.

http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2009/10/allt-beror-saklart-pa-solen.

Logga in för att svara




Facebook



Bli medlem

Redan medlem? Logga in!

Ecoprofile har 2768 medlemmar. Bli medlem utan kostnad du också!

Förnamn

 
Efternamn

 
E-post


Lösen

 
Nyhetsbrev


Spamkontroll, skriv Green i rutan

 


Resor
Godstransporter
Till fots
Cykel
Moped & MC
Markbunden kollektivtrafik
Distansmöten
Bil
Båt
Flyg
Hotell & konferens
Resor övrigt
Energi
Klimatskal
Värmesystem & ventilation
Varmvatten
Hushållsel
Solenergi
Vindkraft
Vattenkraft
Olja, kol & gas
Kärnkraft
Bioenergi
Värmepumpar
Geotermik
Energi övrigt
Mat
Ekologiskt
Närproducerat
Egenodlat
Samlat
Jakt och fiske
Kött
Fisk och skaldjur
Från växtriket
Dryck
Mat övrigt
Övrig konsumtion
Elektronik
Byggmaterial
Inredning
Hobbyprodukter
Sport- & fritidsutrustning
Service
Kläder och textilier
Leksaker
Hudvård
Upplevelser
Övrig konsumtion
Samhälle & politik
Grundsyn på hållbarhet
Konsumtion och livsstil
Företagande
Ekonomisk tillväxt
Kultur & media
Samhällsplanering
Avfall och återvinning
Vatten
Avlopp
Jobb och arbetstid
Barn
Utbildning
Sparande och investeringar
Miljöpolitik