Medlemmar    Om Logga in | Bli medlem  

Kategorier

Träff i rubrik

Träff i trådinnehåll

Medlemmar

Företag

Kategorier

Produkter

Fler än [limit] träffar. Klicka här för att visa alla [hits] träffar.

Energi övrigt   

Växthuseffekt <-> Olja <-> Miljö

EJ LäNGRE MEDLEM 2004-07-20        #98

Hej alla! Jag skulle vilja presentera lite kring hur komplext det kan vara med växthuseffekten och vårt brännande av fossila bränslen. Det pågår som alla vet en diskussion kring växthuseffekten, är den ett resultat av människan eller är jorden inne i en uppvärmningsfas (som uppstår i cykliska former mellan istider). Det här är i alla fall vad jag tycker svårt att bestämma, det finns mycket litteratur som tyder på att än det ena än det andra är sant. Jag skulle vilja påstå att det ligger någonstans i mitten. Då det är säkerställt via bla mätningar i is-kärnor från arktis och i marken att det sker en uppvärmningsperiod av jorden innan en is-tid och vi är ju påväg mot en ny istid(även om det tar några tusen år till innan den slår in). Givetvis så påverkar vårt brännande av fossila bränslen koldioxidinnehållet i atmosfären som leder till en global uppvärmning i atmosfären (i o f s så kommer det en massa koldioxid från vulkaner både ovan jord och under jord). Men är vår bränning av fossila bränslen verkligen ett så stort problem??? Många hävdar att om bilismen fortsätter att öka som den gjort de senaste hundra åren (och då speciellt om Kina börjar använda bilar som vi, vilket redan har börjat hända förresten) så kommer vi att orsaka en ekologisk kollaps via uppvärmningen av atmosfären och smältningen av polar-isar. Jag är tveksam till detta, då det av flera forskare är säkerställt att vi redan har hittat 90% av de oljedepåer som finns i världen. Det finns även forskare som pekar på att vi redan 2000 nådde max i oljeutvinning i förhållande till användning och att vi inom ett decennium eller två kommer att börja märka av det blir dyrare och mer ont om råolja. Detta innebär att bland annat forskare i sverige pekar på att det finns för lite olja för att kunna orsaka en ekologisk kollaps för den kommer att ta slut innan.(http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99994216) Visst det finns ju fortfarande kol att använda, men det känns som det bara är effektivt för uppvärmning det är ju inte så himla lätt att köra bilar/båtar/flygplan på kol (om vi inte går tillbaka till ångmaskiner dvs men då kan vi nog kyssa flyget goodbye) Dvs vi människor kommer inte att bli lika rörliga i framtiden , om vi inte använder oss av vätgas eller el som bränsle vilket har en liten ekologisk påverkan (ok visst vi skulle kunna änvända kol för att framställa el, men frågan är om inte väte och kärnkraft är mer troliga källor, och de är i dagens läge mycket driftsäkra och miljövänliga. Sedan finns ju även sol och vindkraft men de är inte tillräckligt effektiva ännu och vattenkraften går ju inte att bygga ut så himla mycket mer (samt att den oxå förstör naturen men inte för all framtid) Är det någon som har mer funderingar och tankar så diskutera gärna och ser ni direkta felaktigheter i mitt resonemang så svara gärna, så får jag en chans att ändra mig (eller tänka mer) Mvh Lars



JOHAN ERLANDSSON 2004-08-15        #101
Tanken med att oljan ändå tar slut, även om vi lyckas vända trenden med ständigt ökad oljekonsumtion är minst sagt intressant. Jag tycker växthuseffekten är bland det hemskaste som finns, men det kanske är kört ändå, även om vi lyckas med Kyotoprotokollet? Artikeln som du hänvisar till är den enda forskargrupp som pekar på att oljan tar slut innan växthuseffekten hinner bli allvarlig vad jag har sett. Innan det kommer några fler artiklar som stödjer den tesen så tror jag inte på den. Någon som känner till några som håller med Uppsalaforskarna?

ROS-MARIE JOHANSSON 2004-09-08        #114
Fast spellar det någon roll att om oljebristen eller väsxthuseffekten kommer först? Lösningarna på problemet är ju ungerfär lika danna på ett ungerfär....Vätgas,biogas etc i våra bilar. Jag var på en förelsäning med en miljödebbatör, Gunnar lindgren, som har diskuterat oljebristen mycket. Jag är ju mer teknikopptermist än han är ändå värd att diskutera.

http://www.miljomagasinet.se/dokument/nytt/maj03/olja.html

JOHAN ERLANDSSON 2004-10-11        #140
Jag har nu fått lite ny kunskap om tänkbara scenarior när oljan tar slut. Ett möjligt scenario är att man kan tillverka flytande bränslen av de enorma kolreserver som finns. Ett stort hot mot koldioxidneutrala energikällor med andra ord. Idag kom det mer skrämmande bevis på växthuseffekten, temperaturökningnen går dubbelt så fort på Arktis med alla möjliga konsekvenser.

http://www.sr.se/ekot/artikel.asp?artikel=484806

ROS-MARIE JOHANSSON 2004-10-11        #141
Det är bara det att, som han Gunnar lindgren tog upp på sin förläsning, att det är extremt dyrt att göra det.Ungefär dubbelt så dyrt som dagens pris. TV-tips:

http://svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=3119&a=262172

FOLKE GüNTHER 2004-10-14        #149
Det är möjligt att utvinningen av fossila bränslen avtar i samma takt som den borde göra för att man skall hålla en rimlig koldioxidnivå. Tanken är inte ny. Se http://www.gci.org.uk/contconv/cc.html Utvinningen av konventionell olja står för närvarande på platåfasen (=toppen) Eventuellt kan man öka utvinnginen av icke-konventionell olja (djuphavsolja, kol -> flytande bränsle, gasvätska, tjärsand etc.) en del. Se http://www.holon.se/folke/worries/oildepl/crunch.shtml De icke-konventionella flytande bränslena har det gemensamma att man måste sätta in en massa energi för att få ut energi ur dem. När man sätter in lika mycker som man får ut är det ingen energikälla längre. Se http://www.holon.se/folke/kurs/logexp/rabbit.shtml En översikt av bränslekrisen, se http://www.holon.se/folke/worries/problem_en.shtml Mvh FG

http://www.holon.se/folke/

FOLKE GüNTHER 2004-10-14        #150
En sak till: Växthuseffekten kan eventuellt få lite oväntade och icke-linjära förlopp. Se länk

http://www.holon.se/folke/worries/nadw/nadw.shtml

EJ LäNGRE MEDLEM 2004-10-18        #154
Intressant!!! Va spännande att diskussionen har tagit lite fart, det var precis det jag ville uppnå med det första inlägget i denna diskussion. Nu börjar det trilla in information så att man äntligen kan ta till sig vad som kommit fram från olika håll inom forskningen kring olja, växthuseffekt, miljö mm och sen själv bilda sig en uppfattning om hur det står till och vad som kan hända och vad som går att göra. /Lars

JOHAN ERLANDSSON 2004-10-21        #163

Folke, vad säger du om det här scenariot från IPCC? De verkar tro att man kol kan komma att bli en betydande energikälla för elproduktion och flytande bränslen.

ROS-MARIE JOHANSSON 2005-02-17        #301
två artiklar om oljan kommer att bli dyrare eller inte. Men det mesta intressanta är att USA:S maktpostietion håller på att minska/ förändras, och att det mer och mer börjar bli asien som håller i makten. http://www.sr.se/ekot/artikel.asp?artikel=557920

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=678&a=379481

JOHAN ERLANDSSON 2005-02-18        #302
Intressanta artiklar, Ros-marie! Jag är tveksam till om Julian Lees åsikt om att oljepriserna kommer sjunka kan stämma med den extrema befolkningsökning och ekonomiska tillväxt vi har just nu? Det verkar orimligt. Bränslesnålare bilar, som Julian skriver kommer inte kompensera för det.

ROS-MARIE JOHANSSON 2005-02-18        #304
jag tror att han tro blint på marknadskrafterna. Priset på olja ökar,vilket leder till att man hittar på teknik där olja inte behövs och då sjunker priset på oljan... Lite Ot om man vill lägga in två länkar i ett mail hur gör man då?

JOHAN ERLANDSSON 2005-02-18        #305
Om du kan html så är det bara att använda det i texten. Jag har tänkt att skriva lite redigeringstips framöver, hur man får fet och kursiv stil t.ex. Och länkar.

DENNIS KOPP 2005-08-16        #684
Visst är koldioxiden en allvarlig växthusgas men det finns betydligt större orosmoln framöver. På grund av den stigande temperaturen har metan börjar sippra ut (vilket är 10 ggr så starkare än CO2) från tundran och om permafrosten smälter så kommer vi få se en kraftfull ökning och då kommer vi inte tala om 3-4 grader varmare utan 10 och uppåt. Nu kanske man är lite väl mycket som en domedag profet men det behövdes inte många grader för att skapa lilla istiden.. Det är konstigt att inte världens styrande organ tillämpar försiktigthetsprincipen när det gäller den globala uppvärmningen.. men det gäller väl bara terrorismen

JONAS INGRE 2005-08-18        #698
Mycket intressant forum det här. Jag tänkte slänga in ett par (!) i debatten som kan vara tänkvärda. Det här skall endast ses som tänkvärt virke i diskussionen. Som utgångsmaterial till diskussionen har jag min bifogade länk. För det första är det rimligt att ifrågasätta växthuseffekten då jorden inte är varmare än vad jorden borde vara enligt sin egen biologiska klocka. Ser man på det andra diagrammet i den första figuren så kan man följa jordens "värmepuls" som av någon anledning är drygt 2 grader för kall i dag. Ingen vet varför jorden är för kall och ingen vet varför temperaturen stiger just nu men av det diagrammet så framgår att jorden de senaste 10.000 åren har hamnat i en temperatursvängning på c:a +/-2 grader. Ingen vet varför jorden betett sig så konstigt de senaste 10.000 åren heller. Dessutom ser man i diagrammen att framför allt de senaste 10.000 åren har CO2-koncentrationen i atmosfären och jordens temperatur inte korrelerat. Ingen vet varför det är så. Temperaturökningen nu kan faktiskt vara en naturlig ökning! Ett annat skäl att ifrågasätta växthuseffekten är om man funderar på vilka effekter det skulle få att blockera värmestrålningen från jorden. Nästan all värmestrålning kommer från solen till jorden, en blockering av värmestrålning skulle leda till en nerkylning av jorden. Detta hände på mitten av 1800-talet då en vulkan släppte ut stora mängder svavel i atmosfären som blockerade all värmestrålning med global "atomvinter" som följd. Temperaturen sjönk dramatiskt på hela jorden och väldigt många dog. Ett tredje skäl att ifrågasätta växthuseffekten är att inte ens forskarna vet hur det fungerar. Varje gång dom förutspår något så visar det sig vara fel och justeringar görs i modellerna kontinuerligt. Nu har detta pågått många år och man börjar komma till en konsensus om att den finns, -men och åter men. Att observera och justera under 10 år för att förstå förlopp som varar med cykler på 100.000 år är inte lätt. Betänk att forskarna inte ens kan förutspå vädret till helgen, -hur ska dom då kunna förutspå vädret om 50 år? Ett fjärde skäl att ifrågasätta växthuseffekten är det politiska motivet. Vår skövling av skogarna har gjort att marken har fått svårt att binda vatten med stora översvämmningar som följd när det regnar. Politikerna skyller hellre på något dom inte kan kontrollera än att erkänna att deras politik har felaktigheter. Orkansäsongen på jorden ökar dramatiakt med 150-årscykler (tror jag) och även där är det bekvämt att skylla på något som inte ligger i politikernas kontroll snarare än att erkänna att byggnormerna baserades på fel information. Men det finns anledning att fundera på CO2-ökningen i atmosfären ändå. Den är nu 15-20% högre än vad den borde vara enligt det näst sista diagrammet på sidan. Visserligen ökar CO2-koncentrationerna om livet ökar på jorden men det kan inte vara bra att den ökar ändå. Det som är lite intressant är att vi nu har förbrännt hälften av oljan och detta har lett till en ökning på 15-20% men forskarna förespår att CO2-koncentrationen kommer fortsätta öka med flera gånger under detta århundrade. Jag undrar lite vart allt det fossila bränslet ska komma ifrån? Kan det vara så att det största hotet är skövlingen av regnskogarna?? Som sagt. Några (!) att fundera över ;)

http://www.zenker.se/Sv/istider_och_vaexthusgaser.shtml

JOHAN ERLANDSSON 2005-08-20        #731
Jag tycker Stefan Zenker gör en väldigt tydlig och kortfattad sammanfattning av växthusfrågan! Lite kommentarer till dina fyra idéer: 1. Jag tycker du drar för mycket slutsatser från de diagram du refererar till. Man kan se att temperatur och koldioxid samvarierar med en period om 100 000 år, men mycket mer än så kan man väl knappt säga? Den förändring som det pratas om just nu handlar bara om de senaste 200 åren (industrialiseringen), och det är för kort tidsperiod för att synas i detta diagram. Syns bättre i Stefans sista två diagram på sidan. 2. Vad jag vet är alla överens (även USA) om att ökade halter av koldioxid, metan osv ger en uppvärmning av atmosfären. Tror du inte att det är så? En vulkanútbrott är väl också ganska väsensskilt från våra utsläpp av växthusgaser. 3. Jag tycker Stefan gör mycket tydligt att jordens klimatsystem är oerhört känsligt för påverkan och svårt att förutsäga, och att det därför verkligen är befogat med en försiktighetsprincip. 4. Jag tycker nog att världens ledare erkänner att vi inte har någon vidare bra plan för en hållbar utveckling. Däremot vill man ändå få så lite kortsiktig ekomomisk förlust som möjligt av problemen.

JONAS INGRE 2005-08-20        #734
Johan: Jag sa att det var ett bränsle för debatten mest. Mina tolkningar visar bara hur lite vi egentligen vet och jag är helt med om försiktighetsprincipen. Det är därför jag är rädd för konsekvenserna av att få ut etanolbilar till varje pris. Enligt försiktighetsprincipen borde man inte köpa etanol från Brasilien. Jag är verkligen orolig för vilka konsekvenser det kan få och de positiva effekterna måste i bästa fall anses mycket små. Kommentarer till dina punkter nedan. 1.Visst drar jag slutsatser men dom är tänkvärda. Det är faktiskt intressant att fundera på varför korrelationen inte stämmer på senare tid, dessutom har jag svårt att förstå varför industrialiseringens inverkan på atmosfären inte skulle synas när man mäter koncentrationerna direkt i atmosfären. Det finns finare diagram på sidan som tydligt visar skillnaderna i årstid så effekten av CO2-utsläpp bör synas ganska direkt. Jag vet att om man odlar själv i ett slutet utrymme som man tillför koldioxid i så växer det snabbare ganska fort och koldioxiden omsätts till syre. Jag tror att så länge det finns skogar så fungerar naturen bättre än många tror. Det här har väckt tankar hos mig som jag ska formulera i frågor till forskare inom området. 2. Jag vet att jag har fel på den punkten, men man jämför poppulärt med ett växthus och pratar om värmeblockering fast det egentligen inte har så mycket med saken att göra. I början av industrialiseringen så släpptes mycket sot ut som faktiskt fungerade som små speglar i atmosfären och reflekterade värmestrålningen. Detta motverkade en uppvärmning, -det samma gäller för vulkaner som blockerar strålningen helt. Koldioxid och metan fungerar som ett högpassfilter vilket släpper igenom högfrekvent (varm) strålning men blockerar lågfrekvent (kall) strålning. När solen värmer jorden så kyls värmestrålningen meddans den färdas genom atmosfären och har därför svårare att ta sig ut. Det ironiska är att rena avgaser värmer jorden meddans skitiga kyler, -ju renare miljö vi får desto varmare blir det. Jag vill bara väcka tanken hos dom som läser att vara kritiska.. 3. Precis vad jag tycker. Men jag tycker inte att man är försiktig i vissa lägen. Jag tror skogen är jordens viktigaste resurs och blir livrädd när man skövlar den. Dessutom vet jag att vätgas och solkraft är helt möjligt bara viljan finns. Solkraften är så effektiv att om man täcker en bråkdel av Sahara så räcker det till att täcka jordens energibehov många gånger om. Det finns mycket billiga sätt att värma vatten med solen som man sen tar elektricitet ifrån. Skitbilligt och helt miljövänligt, -det enda som saknas är viljan.. 4. Här kanske jag är cynisk, men jag tror inte någon vill sluta pumpa olja. Tänk vad som händer med världsekonomin om ingen köper olja? Och tänk på biltillverkarna som fortfarande ser många årtionden med försäljning av kolförbränningsmotorer gå i stöpet.. Som sagt.. lite cyniskt kanske .. Jasg vill ha en bättre miljö jag med ;)

MAGNUS BILLBERGER 2005-08-29        #797
En mycket viktig aspekt i denna diskussion är energiförhållanden. Detta gäller alla typer av energikällor (olja, kol, sol etc.). Ett bra begrepp att använda är EPR=energy profit ratio, 10 innebär 10 enheter energi fås ut per investerad. För att vi ska kunna dra nytta av en energikälla krävs att vi på något sätt tillgodogör oss denna (pumpa upp och raffinera olja, bygga vattenkraftverk och omvandla vattnets potentiella energi till elenergi etc.). In denna omvandlingsprocess måste vi obönhörligen tillföra enegi för att få ut något (byggnationer, driva punmpar etc.). Tittar man på EPR för ett antal energikällor så kan man få en hyfsad uppfattning om vad som skulle kunna vara realistiskt i olika avseenden. Oljebaserad energi utgör idag en mycket stor del av den energi som världen använder. Genom åren har oljans EPR successivt sjunkit, men ligger fortfarandet i genomsnitt på flera tiotal (en siffra jag hittat "30 eller mer"). De reserver som finns i så kallad "icke-konventionell" olja har EPR på ca 10 och lägre (till ner inder 1). För kol minskade EPR från 80 till 30 mellan 1940 och 1970, trenden är fortsatt minskning, lättutvunna tillgångar börjar ta slut och det finns prognoser som säger att EPR når 1 ca år 2030. Skulle man ge sej på att omvandla kol till något slags dieselersättning får man ytterligare förluster. I så fall riskerar man att hamna på EPR på mindre än 1, dvs en ren förlustaffär. Den enda motiveringen till att göra detta vore att man producerar ett bränsle med bra hanterbarhet. Det vore dock betydligt bättre ekonomi att satsa på kolkraftverk som producerar el (och/eller eventuellt vätgas). Bland övriga alternativ drar jag EPR värden lite kort: Kärnkraft - 4 Biobränslen - 1 till optimistiskt 5 Vattenkraft - över 10 Vindkraft - 2 Tidvatten - 10-20 Solenergi - uppemot 10 Som synes finns inga alternativ till oljan som kan konkurrera i termer av "energi-ekonomi". Den globala energiomsättningen är också intressant i sammanhanget. Av den energi som "produceras" går det åt en viss andel att "producera" ny energi. Antag att vi idag liger på i genomsnitt EPR=20, dvs 5% av energin går till energiproduktion. Säg att vi om 20 år sänkt EPR till 5, dvs 20% av energin går till energiproduktion. Det skulle betyda att vi skulle behöva öka vår enegiproduktion med nästan 20% bara för att bibehålla nuvarande energitillgång. En lättläst översikt med anknytning till dett finns på länken nedan.

http://www.wolfatthedoor.org.uk/

JONAS INGRE 2005-08-29        #800
Magnus: Mycket intressanta fakta. Det enda som kan förbättra situationen i CO2-sammanhang är ju ett förnybart bränsle som inte är kolbaserat. Då skulle det inte betyda något om EPR va 1,0000001 så länge vi hade kraftverk så det räckte. Jag lutar mig på den gamla sanningen E=MC2 .. Enligt mig så borde vi satsa på solenergi och vätgas mer. Jag vet ett otroligt billigt sätt att utvinna solenergi elektriskt, hehe.. kanske avslöjar detta så småningom ;) (skumt att inte staten tycker vätgas och solenergi är intressant)

MAGNUS BILLBERGER 2005-08-30        #803
Ja det luriga är förstås att hitta en lösning med alla oljan positiva egenskaper: Hög energitäthet Lätt att lagra och transportera Energi och pengamässigt billig att utvinna Problemen med solenergi är låg verkningsgrad och att en solenergianläggning tar stora arealer i anspråk. Om man dessutom ska omvandla energin till vätgas så tillkommer ytterligare förluster. Och så var det transporten av energi. Jag har sett en och annan kalkyl som visar att det är väldigt besvärligt att få en solcellsanläggning att bli lönsam ur energisynpunkt. Mycket intressant dock är "sterling-solfångaren" som Johan länkade till i en annan tråd (http://www.edison.com/pressroom/pr.asp?bu=&year=0&id=5885). Jag tror också på solenergi som den bästa lösningen, men snarare då att varje hushåll har en egen liten anläggning och att man kopplar upp sej på ett gemensamt nät så att varje användare kan vara både konsument och producent av el. En sak vi dock kommer att tvingas acceptera är att vår total energitillgång kommer att minska drastiskt. En av de största effekterna av detta blir att vi kommer att resa betydligt mindre, likaså blir det i det närmaste slutet för långväga lastbilstransporter.

JOHAN ERLANDSSON 2005-09-09        #867
Jonas, nu är vi bara oense om punkt ett... :-) Jag tycker inte att man kan dra den slutsatsen av det diagrammet. Magnus, intressant det där med att kolet är så svårt att utvinna. Vad har du för källa till det?

MAGNUS BILLBERGER 2005-09-10        #879
Utvecklingen av "energikostnaden" för att utvinna kol har jag läst om på ganska många olika håll. På Wolf At The Door sajten som jag tidigar länkat till tror jag att uppgifterna finns redovisade med referenser.

JOHAN ERLANDSSON 2005-09-11        #886
Det här hittade jag på Wolfatthedoor: "Coal is far more abundant than oil and gas. There is about 200 years of coal left (but only 100 years if it was used to replace oil and gas). " Jag har hört muntligen att kolet räcker för 200-300 års energiförsörjning. Har du en referens till det du sa om att kolet når EPR=1 år 2030?

http://wolf.readinglitho.co.uk/subpages/coal.html

MAGNUS BILLBERGER 2005-09-12        #889
Johan, jag är osäker på ursprungskällan siffran om slutet för kolet, men siffran anges på http://www.powerswitch.org.uk/ (ladda gärna ner "Peak Oil Summary" där refereras siffran till boken "Beyond Oil", John Gever m fl).

JOHAN ERLANDSSON 2005-09-12        #893
Jag hittade det, så här står det: "Whilst technical and financial reasons usually limit oil and gas production before this point is reached, it is critical when considering, non-conventional oil, coal and renewable energy: o Coal is more energy-costly to extract. Most of the sources with a high EROEI have now been exhausted and Gever (Beyond Oil) project that by 2030 the figure will be 1 – i.e. no net gain." Detta motsäger vad jag hört om kol annars. Titta t.ex. på framtidsscenariot från IPCC tidigare i denna tråd. Där är kol den största energikällan efter att oljan och gasen tagit slut, fram till år 2200. IPCC borde väl ändå veta en del om detta?

http://www.powerswitch.org.uk/Downloads/pos.doc

MAGNUS BILLBERGER 2005-09-13        #894
Håller med dej Johan att det verkar lite motsägelsefullt. Jag är dock mycket tveksam till IPCC-scenariot. Inte för att jag misstror IPCC, men jag tror att bilden är lite tagen ur sitt sammanhang. Av bildtexten framgår att det är något slags "business-as-usual" och tittar man på prognosen för olja så verkan även den väldigt optimistisk, med en topp kring år 2030. Jag har också mycket svårt att tro att man i scenariot tagit hänsyn till epr/eroei.

CONNY AXELSSON 2005-09-13        #895
Hur mycket stenkol vi kommer att utvinna beror på vilka brytmetoder som används. Kolgruvor är mycket nyckfulla på grund av rasriskerna. Ju mindre orter som drivs desto mera av kolkroppen kan tas ut. För 150 år sedan användes barn, dvärgar och shetlansponnies i engelska kolgruvor. Med maskinella drivningsmetoder med stora orter måste mera kol lämnas kvar. Prognoser kan kanske därför vara osäkra. Vissa kanske förutsätter att vi skall hinna utveckla effektivare brytmetoder.

JONAS INGRE 2005-09-13        #897
Johan: Jag tycker nog att man kan se att temperaturen och koldioxiden inte samvarierat de senaste 10.000 åren av det första diagrammet. Av det sista diagrammet kan man utläsa att temperaturen stigit c:a 0,5 grader de senaste 1.000 åren och nu hamnat på 0-nivån. Det som är intressant är ju att temperaturen borde ligga på +3 grader enligt 100.000-års-cyklerna de senaste 400.000 åren. Jag tolkar detta som att jorden är 2-3 grader för kall nu. IPCCs katastrofscenarion har jag lite svårt att svälja. Jag gjorde ett överslag för att se om den mänskliga energiförbrukningen kan ligga bakom en klimathöjning. Om jag utgår ifrån att det åtgår en Joule för att värma 1 gram luft 1 grad och att atmosfären innehåller 2 Ekg luft samt att vi idag konsummerar 400 EJ/år globalt så får jag att detta energiflöde borde värma atmosfären c:a 0,4 grader/år. Dessutom finns en overhead på minst 100% vid utvinnandet av energin så energiförbrukningen i dag borde värma atmosfären med närmare 1 grad/år. Detta gäller endast för "icke modern solkraft" som fossilt kol och kärnkraft, annan energi är ju endast en förflyttning av solenergi. Nu krävs mer energi än så eftersom atmosfären kyls av haven och landmassan så exakt hur mycket jorden värms upp av energianvändandet kan jag bara spekulera i. Magnus, vet du hur mycket av klimathöjningen som kan härröras till en ökad energianvändning? Jag har förresten fått uppgifter från Maria Grahn (källa Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC), och World Energy Assessment, United Nations Development Program & World Energy Council) om kollagren. Enligt detta finns 6.000 gigaton fossilt kol varav 300 gigaton som olja och 5.000 gigaton rent kol. I dag förbrukar vi 7 gigaton fossilt kol årligen så det borde räcka ganska länge. Oljan är däremot slut om 50 år med dagens konsumptionstakt. Tydligen skall det absolut mesta vara lätt att utvinna.. hmm

http://www.zenker.se/Sv/istider_och_vaexthusgaser.shtml

MAGNUS BILLBERGER 2005-09-13        #900
Jonas du skulle behöva en rejäl kurs i att läsa och tolka diagram och siffror. Antar att du hänvisar till det första diagrammet i länken du anger. Det man kan säga av diagrammet är att CO2-halt och temperatur korrelerar (samvarierar). Vad du hävdar är att om man plockar ut en 10 000 års-period så ser du att det inte finns någon korrelation. På samma sätt kan man plocka ut 10 000 års-perioder där temperaturen ökar när CO2 minskar och tvärtom. Den typen av tolkningar är dock ytterst ovetenskapliga och ger ur vetenskapligt perpektiv inget som helst stöd för din slutsats. För att räkna på temperaturhörjning till följd av energianvändning måste du även ta med utbytet med "rymden". Vi tar inte bara emot solenergi, vi exporterar också en massa energi, mestadels i form av långvågig strålning. Under vissa väderförhållanden kan lufttemperaturen över en stad vara uppemot tio grader varmare än omgivande just på grund a vårt "energispill". Siffrorna om fossilt kol skulle behöva kompletteras med lite mer exakta förklaringar om vad de avser. BP:s "statistical review" anger 909 gigaton kol och 162 gigaton olja som "proven reservs" varmed menas sådant som är känt och som till ett rimligt pris skulle kunna utvinnas med dagens metoder och teknik. Siffrorna är samanställda från olika offentliga källor. Från ASPO (www.peakoil.net) har man ifrågasatt de siffror som BP redovisar med att de skulle vara överskattningar (åtminstone för olja där man anger något i stil med 130 gigaton som hyfsat lätt tillgängligt) samt att tillgångarna blir mycket mer kostsamma att utvinna ju närmare "slutet" man kommer. Tittar man på EPR som ja skrivit om tidigare så finns det en brytpunkt långt innan EPR nått ner till 1 (du skrev någon gång att så länge EPR är större än 1 så är energin värd att utvinna). Brytpunkten ligger i att man varken politisk eller ekonimiskt kan försvara en produktion som är en bråkdel av omsättningen. I energitermer tror jag att den här brytpunkten för olja eller kol ligger mellan 2 och 5.

JONAS INGRE 2005-09-13        #901
Nja.. jag anser mig inte behöva lära mig att läsa diagram. Som matematiker och beteendevetare så har jag lärt mig ganska mycket sånt.. ;) Det finns en korrelation mellan CO2 och temperatur men om du endast tittar på de senaste 10.000 åren så finns den faktiskt inte. Jag kan tänka mig att om jorden kyls ner så minskar CO2-koncentrationen i atmosfären av flera skäl. För det första är det en tung gas och om energiomsättningen minskar så börjar den falla ner. För det andra så produceras mindre CO2 under exempelvis istider då ekosystemet minskar i storlek. Det man kan se av diagrammen är att en minskad temperatur drar ner CO2-koncentrationerna i atmosfären eftersom jordens temperatur minskar innan koldioxiden minskar. Jag kan inte se att temperaturen någon annan stans i diagrammet inte korrelerar med koldioxidkoncentrationen i någon större omfattning.. Jag är inte intresserad av in- och utstrålningen utan bara den temperaturökning som vårt energianvändande tillför. Om den bara stannade i atmosfären skulle temperaturen i atmosfären öka med 1 grad/år under nuvarande energianvändning. Detta sker ju inte. Men av den 0,5-0,7 grad som jorden värmts upp under industrialismen så undrar jag bara hur stor del av detta som kan härröras till ökad energianvändning. Vet någon hur mycket vatten som finns i haven och hur mycket havet värmts? Eller hur stor del av skorpan som värmts och hur mycket? Detta måste ju vara ganska centralt för forskare som forskar om klimatförändringar..

MAGNUS BILLBERGER 2005-09-14        #909
Kolla 290 000 - 270 000 år sedan: CO2 går ner medan temperaturen är konstant eller eventuellt ökar. Väsentligt är dock att detta är två tidsserier med ganska stora oscillationer så att en eventuell trend (eller frånvaro av en sådan) kan lätt döljas i "bruset" när man tittar på en kortare tidsperiod. En annan sak är att tidsserierna med all sannolikhet slutar innan vi började hugga ner skogar och bränna kol och olja i stor skala. Termodynamiken säger oss att den energi vi "använder" till slut kommer att ha övergått i värme. Beroende på var och hur denna värme hamnar så strålar mer eller mindre direkt ut i atmosfären. En klar höstdag till exempel sticker en stor del av värmen iväg bort från jorden. Om det istället inträffar inversion så kan värmen ligga kvar nära marken i dagar, upp till veckor. Jag antar att man skulle kunna räkna på hur mycket energi som stannar kvar efter vår energianvändning, men det förusätter att man kan göra bra uppsakattningar av hur mycket som sticker iväg direkt. Man bör även relatera detta till den totala strålningsbalansen.

MAGNUS BILLBERGER 2005-09-15        #912
Jonas, Det kanske kan vara intressant att jämföra strålbalansen med vår energianvändning: Baserat på solkonstanten och jordens mot solen exponerade yta har vi en årlig instrålning på ca 5.5 * 10^24 J Vår årliga energianvändning ligger på ca 600 * 10^15 J per år (du angav 400 EJ så storleksordningen borde vara rätt). Vår energianvändnings tillskott ligger allstå i en 6-7 tiopotenser mindre storleksordning än den totala energibalansen. Härifrån ser inte jag någon större anledning att gå vidare på det spåret. Skulle man lite fräckt bara ta hänsyn till energibalansen skulle man komma fram till en jordtemperatur på ca 256 Kelvin eller ca -17 grader Celcius. Läs mer på länken nedan. Länktips nedan

https://www.dd.chalmers.se/~f99anni/greenhouse/modell.html

JONAS INGRE 2005-09-15        #913
Nja.. Jag tycker inte det är så enkelt. Alla utgår ju ifrån att jorden har en någorlunda jämn temperatur tack vare solen och vår atmosfär. Nettot där blir ju i runda slängar 0. Sen finns det teorier om att växthusgaser tippar den balansen med någon del av en ppm så att temperaturen stiger någon tiondels grad, men precis samma effekt får vi om vi tillför värme på jordytan. Detta påverkar inte in-, och utstrålningen från jorden utan blir ett nettotillskott av värme (något förenklat). Mina 400 EJ kommer från Maria Grahn på Chalmers och om jag jämför denna siffra med hur mycket olja vi pumpat upp under industrialismen så kommer jag fram till att den totala värmen vi tillfört jorden under industrialismen blir c:a 20.000 EJ / verkningsgraden som jag antar är mindre än 50%. Säger vi 40% får vi runda siffror: 20.000/0,4 = 50.000 EJ. Atmosfären borde väga 750 gigaton/360 ppm = 2Ekg, eller 2.000 Eg. Om all värme tillförts atmosfären så skulle vi sett en global temperaturhöjning på 25 grader under industrialismen eftersom 1J värmer 1g med 1grad. Nu är det ju så att den mesta energi som förbrukas av båtar blir värme i haven och exempelvis kärnkraften värmer ju även den upp haven direkt, dessutom sker ju ett utbyte av energi mellan land, hav och atmosfär så uppvärmningen sker ju av alla dessa massor. Om vi antar att jorden har värmts 0,7 grader och hela den globala temperaturökningen beror på vår energitillförsel så borde vi få en massa på 50.000/0,7 = 71.000 Eg eller 71 Ekg eller en total massa som är 35 ggr större än atmosfären. Detta innebär att industrialismens energitillskott på jordytan motsvarar en uppvärmning på 0,7 grader för hela atmosfären och 300 meters djup av allt vatten samt 100 meters djup av all landmassa. För mig låter det faktiskt rimligt att hela den globala uppvärmningen kan härröras till vår energitillförsel. Därmed inte sagt att det inte finns en växthuseffekt men uppenbarligen finns det i så fall andra effekter som tar ut den. I början av industrialismen så var exempelvis utsläppen så skitiga att effekten vart en avkylning istället för uppvärmning. Hur som helst är vårt nettotillskott av energi på jordytan av samma storleksklass som den tatala uppvärmningen av jorden.

JONAS INGRE 2005-09-15        #914
En intressant reflektion på din artikel från Chalmers. Där sägs att en dubbling av koldioxiden i atmosfären ger en temperaturökning på c:a 1.2 grader. Jämför man med IPCCs scenarion så säger dom 3 grader på en dubbling. Det verkar som forskarna mer och mer tonar ner effekten av koldioxiden i atmosfären. En annan reflektion baserat på detta. Atmosfären tillförs ungefär 2 gigaton kol/år idag och innehåller 750 gigaton. Med dagens energiomsättning på jorden skulle det alltså ta 375 år att dubbla koncentrationerna i atmosfären (givetvis blir det aldrig så mycket koldioxid i atmosfären eftersom naturen kompenserar men ändå). Det innebär ju att temperaturen till följd av koldioxiden i atmosfären skulle stiga max 1,2 grader på 375 år. Nu tror ju jag på naturens under och betvivlar att vi nånsin når 1000 gigaton hur vi än gör så länge vi bara låter bli skogarna, däremot tror jag vi lätt kan dubbla koncentrationerna i atmosfären genom ett hårt utnyttjande av biobränslen eftersom det finns 1.500 gigaton kol som död biomassa. Dessutom finns endast 300 gigaton kol kvar som olja. En tredje reflektion av artikeln. Under industrialismen har koncentrationen stigit från 280 ppm till 360 ppm vilket innebär i procent 80/280=29%. Om 100% ger en temperaturhöjning på 1,2 grader så borde 29% ge en temperaturhöjning på 0,34 grader. Detta förklarar alltså endast hälften av temperaturhöjningen på jorden.

MAGNUS BILLBERGER 2005-09-15        #915
Jonas, Du gör energiberäkningar för jorden; atmosfären, markern och haven. Om det sak bli något vettigt av det måste du ta hänsyn till hela energibalansen annars blir dina resultat ganska meningslösa. Du resonerar som om jordens värmeutbyte med övriga rymden vore ett statiskt, själständigt system som inte interagerar med andra energiutbytesprocesser. Atmosfären tillförs energi både från solen, jorden och vår energianvändning. Du resonerar faktiskt så att den andel av energin som kommer från vår energianvändning skulle kunna ackumuleras i atmosfären (eller i haven eller i marken). Varför går i så fall inte energin från jorden och solen samma öde tillmötes? Ett vettigare överslag vore att räkna hur mycket energi som tillförs totalt och vad det ger upphov till för temperatur samt att jämför med och utan energianvändningens inkluderande. Som du skriver är och har nettoflödet av energi till och från jorden länge varit ganska nära noll. Både in och utflöde varierar dock hela tiden. Instrålningen till jorden beskrivs med solkonstanten vilken man uppskattar har varierat inom ett intervall på 0.3% de senaste 400 åren. Under denna tid har jordtemperaturen korrelerat väldigt väl med solkonstanten. Påverkan på temperaturen till följd av detta är storleksordningen 0.5 grader. 0.3% av solkonstanten är storleksordningen tusen gånger så mycket som vår totala energi förbrukning på jorden. Det finns ett klassikt fysikexempel som funkar analogt med detta problem: Vi har en vattentank som vi fyller på med ett viss konstant flöde, Qin. Tanken har ett hål i botten där vattnet rinner ut med flödeshastighet Qut. Qut är beroende av vattentrycket så när vattennivån nått "tillräckligt" högt i tanken är in och utflöde lika stora och vattnet når alltså en viss nivå, h. För en analogi med energibalansen sätter vi flödena Qin=Qut till 1 m3 per sekund (energiflöden). Detta ger en höjd h (temperatur). Nu lägger vi till ett kryddmått i sekunden (energin från vår energianvändning), hur mycket ökar då vätskenivån? Ditt påstående att "vårt nettotillskott av energi till jordytan är av samma storleksklass som den totala uppvärmningen av jorden" kan jag inte förstå hur du får till.

JONAS INGRE 2005-09-15        #916
Magnus: Jag ser den värme vi tillför på jorden som värme av samma eller längre våglängd som den reflekterade värmen från jorden (eftersom den är av samma storleksklass temperaturmässigt eller kallare). Värmen som strålas in från solen är betydligt varmare och passerar därför atmosfärens högpassfilter meddans den värme som produceras på jorden fångas i atmosfärens högpassfilter då den är kortvågig. Om energitillskottet är riktigt kortvågigt exempelvis som vid friktionen som uppstår mot luften när du kör bil eller värmen som läcker från ett 20-gradigt hus eller friktionen från en båt mot vattnet eller värmeutsläppen i havet från industrin osv så blir det nästan ingen strålenergi utan den snurrar endast igång molekylerna lite mer och därför stannar den nästan helt kvar på jorden. Jag tror att minst 90% av energin vi förbrukar på jorden adderas till massan utan att bli strålenergi och därför stannar. Av de kanske 10% som blir strålenergi kommer en hel del läcka ut genom atmosfären men eftersom jag endast har runda siffror så räknar jag inte med den spillenergin..

MAGNUS BILLBERGER 2005-09-15        #917
Till dina senaste kommentarer Jonas, Skattningarna på stor temperaturökning vi får med fördubblad koldioxidhalt hade tidigare ett mycket större spann än idag. Vill minnas att jag sett siffror på en ökning uppemot tio grader medan andra hävdat noll i ökning. På senare år verkar prognoserna närman sej mer och mer. Jag skulle vilja säga att det är forskarna som hävdat ytterligheterna som lugnat ner sej lite. Observera också att hemsidan jag länkat till inte representerar Chalmers utan är en privat sida. Jag tyckte dock att den gav en lättillgänlig bekrivning av problematiken. Notera också att författaren gör ett antal förenklande antaganden vilket han tydligt redovisar. Med alla förenklingar skulle jag ta siffran 1.2 grader med en stor nypa salt! Till din tredje reflektion kan jag bara säga - fel, fel, fel! Det föreligger inget linjärt samband mellan atmosfärens koldioxidhalt och temperaturen. Hur förhåller sej T till lilla alfa och hur förhåller sej lilla alfa till koldioxidhalten? Det första är ickelinjärt och det andra anger hemsidans författare är komplicerat. Och som sagt siffran 1.2 grader är ett resultat av förenklade beräkningar.

JONAS INGRE 2005-09-15        #918
Magnus: Jag anser att min tredje reflektion är berättigad. Sambandet mellan CO2 och lilla alfa är inte heller linjärt utan väldigt komplicerat enligt författaren så jag gick till IPCCs diagram istället där man ser en helt linjär korrelation mellan CO2 och temperaturökning. Vet att artikeln inte representerar Chalmers men jag tycket det var några intressanta reflektioner på den ändå ;)

MAGNUS BILLBERGER 2005-09-15        #919
Jonas: Har du inte varit ute i solsken någon gång? Solstrålarna antingen absorberas eller reflekteras. Jordens albedo är 0.3, dvs 30% av energin reflekteras. Absorberad strålning blir värme i den materia som träffas. Varm materia (=varmare än absoluta nollpunkten) avger strålning (mestadels långvågig) oavsett om materian blivit uppvärmd av solljus eller något annat. Du får ursäkta, men jag har större tilltro till termodynamikens lagar än dej.

MAGNUS BILLBERGER 2005-09-15        #920
Jonas, Ber om ursäkt att jag går på lite hårt ibland. Du har rätt i att det ganska OK att approximera ett linjärt samband mellan CO2 och temperatur som du gjorde. Ha det ;)

JONAS INGRE 2005-09-15        #921
Magnus: Du har rätt där. Men andelen strålning beror på hur varm materian är. Ett kärnkraftverk tex värmer upp havet runtomkring med någon grad vilket givetvis leder till en ökad strålning men dock väldigt lite. Dessutom blir den strålningen väldigt långvågig jämfört med exempelvis ett uppvärmt berg så mycket värme som strålas ut studsar tillbaks. Lägger vi därtill att vatten är den mest effektiva växthusgasen så inser vi snabbt att ett uppvärmt hav genererar växthusgaser i samma takt som strålningen ökar och exakt vad nettot blir kan jag bara gissa. Helt klart är att man måste ta nettotillskottet av energi med i beräkningarna när man försöker förklara den globala uppvärmningen. Detta kan vara ett skäl till att inga vetenskapliga modeller håller när man jämför med verkligheten.

JONAS INGRE 2005-09-15        #922
Magnus: Jag är kanske lite djävulens advokat ibland så jag tar gärna kritik ;) Nu ska jag på lunch. :D

JONAS INGRE 2005-09-16        #930
Som syntes i annan tråd hittade jag en till källa för global uppvärmning, nämligen ozonlagrets minskning. Innan jag läste om ozonlagret trodde jag att det inte skulle påverka klimatet så mycket om det minskade men citatet "Utan detta skydd skulle växterna vissna ned, alla djur och människor skulle drabbas av brännsår, hudcancer och blindhet. Och haven skulle bli så varma att allt det liv som finns där skulle försvinna" ur boken Atmosfären av O.E Allen påvisar ju att en minskning av ozonlagret leder till dramtiska höjningar av temperaturen på jorden. Det finns således flera stora källor för den globala uppvärmningen av jorden, dels har vi skadorna på ozonlagret sen har vi nettotillskottet av energi och så har vi en ökning av växthusgaserna. Frågan är vilken effekt som är kraftigast? Jag börjar mer och mer tro att den höjning på 0,34 grader som anses härröras till koldioxiden enligt Magnus artikel måste vara i överkant eftersom den totala temperaturhöjningen är 0,7 grader och ozonlagret fått lida mycket av freonanvändningen och nya snabba krigsflygplan. Även om vi kan härröra 0,34 graders klimathöjning till koldioxiden så skulle effekten av en oförändrad förbränning av fossila bränslen höja temperaturen med c:a 0,3 grader på 100 år, detta under förutsättning att naturen inte kompenserar mer än den gör idag vilket jag är helt övertygad om att den kommer göra om vi koncentrerar oss på att lösa matbristen på jorden så skogarna får vara ifred. Energiproblemen går att lösa med billig solkraft och vätgas.

MAGNUS BILLBERGER 2005-09-26        #989
I förra numret av Naturvetaren finns en informativ artikel om evetuell oljekris. Använd länken och välj nr 8/05 så kan du läsa artikeln i pdf (Oljekris - skräpfråga eller dödligt allvar?)

http://www.naturvetareforbundet.se/www/sn/textarkiv.nsf

KARL SVENSSON 2008-01-23        #4198
Hej. Stjälv tycker jag att allt det här med växthuseffekten är en ända stor bluff. Det har varit istider förut och kommer att komma igen och detär ingenting vi kan påverka. All den här propargandan om att det är vi själva (Människorna) som påverkar miljön och den globala uppvärming är bara för att tjänna pengar och gör gratis reklam för andra företag. Oj nu är min NO lektion slut... Hinner inte sktriva mer ses lycak till mnu ha rni hört min åskit om det hela ses!

Logga in för att svara


Produkter

Energikonsulter (2)
El (3)
Hybridsystem solceller/vindkraft (4)
Solceller (2)
Värmeväxlare för varmvatten (2)
Standby-stoppare (1)
Energimätare (3)
Varmvattensparande produkter (4)
Solfångarsystem (2)
Vindandelar (2)
Småskalig vindkraft (34)
Belysning (1)


Facebook



Bli medlem

Redan medlem? Logga in!

Ecoprofile har 2760 medlemmar. Bli medlem utan kostnad du också!

Förnamn

 
Efternamn

 
E-post


Lösen

 
Nyhetsbrev


Spamkontroll, skriv Green i rutan

 


Resor
Godstransporter
Till fots
Cykel
Moped & MC
Markbunden kollektivtrafik
Distansmöten
Bil
Båt
Flyg
Hotell & konferens
Resor övrigt
Energi
Klimatskal
Värmesystem & ventilation
Varmvatten
Hushållsel
Solenergi
Vindkraft
Vattenkraft
Olja, kol & gas
Kärnkraft
Bioenergi
Värmepumpar
Geotermik
Energi övrigt
Mat
Ekologiskt
Närproducerat
Egenodlat
Samlat
Jakt och fiske
Kött
Fisk och skaldjur
Från växtriket
Dryck
Mat övrigt
Övrig konsumtion
Elektronik
Byggmaterial
Inredning
Hobbyprodukter
Sport- & fritidsutrustning
Service
Kläder och textilier
Leksaker
Hudvård
Upplevelser
Övrig konsumtion
Samhälle & politik
Grundsyn på hållbarhet
Konsumtion och livsstil
Företagande
Ekonomisk tillväxt
Kultur & media
Samhällsplanering
Avfall och återvinning
Vatten
Avlopp
Jobb och arbetstid
Barn
Utbildning
Sparande och investeringar
Miljöpolitik