Ät upp, ät mindre nötkött och ta inte bilen till affären

I ett radioprogram i P1 pratar bland andra Johanna Berlin och Annika Carlsson-Kanyama om vikten av att äta upp all inköpt mat, att byta ut nötköttet i maten och att undvika att ta bilen när man ska handla om man vill hålla nere miljöpåverkan.

Johanna Berlins kollega på SIK, Ulf Sonesson, säger i DN att flygimporterade varor är bra mycket värre än varor som kommer med långväga lastbilstransporter. Den sista transportbiten i hela kedjan, den från affären till hemmet är också den allra största om den görs med bil: "- Om man till exempel handlar tio kilo mat och kör hem det i sin bil som väger åttahundra kilo, då blir det mycket bränsle som ska bäras av den där matkassen. De resorna släpper ut mer än alla andra transporter tidigare i kedjan, säger Ulf Sonesson."

Intressanta tankar på Ekotänk om att orsaken till dagens matsvinn på 20-30 % beror på användandet av kokböcker och recept. Lite svartvitt kanske, men definitivt en poäng.

Apropå att slänga mat, och den eventuella kopplingen till kokböker och allmän okunnighet och okreativitet i köket, har jag tänkt mycket på ett program (helst hemsidebaserat) där man kunde lägga in de varor man köpt. Med fakta om mängd, utgångsdatum och integrerad kokbok/receptsamling skulle man snabbt få en överblick av vad man hade hemma, vilka varor som är på väg att gå ut och hur man kan kombinera dessa på ett "kulinariskt" sätt. Kanske bara min generation som skulle använda ett sådant datoriserat system, men för mig skulle det vara super. Lite ont om plats här kanske att ge en utförlig beskrivning om hur jag tänkt det, men en egen tråd om det i framtiden kanske. Sedan får man ju inte glömma att det alltid går att slänga ihop soppor, grytor och pajer på nästan vilka rester som helst. För att inte tala om mumsiga omeletter.

Det beror lite på kokbokens inriktning. Som du säger, Erik P, så kan man ju göra soppor, grytor och pajer på allt möjligt, och den kunskapen kan man inhämta från kokböcker.

En studie från Karlstads Universitet visar att storhandlare slänger nästan dubbbelt så mycket mat.

http://www.kau.se/om-universitetet/aktuellt/nyheter/artiklar/9401

Nötkött har ingen negativ klimatpåverkan.
Vi måste börja ta ökningen av växthuseffekten på ett mycket större allvar och sluta med sånt här trams.
Vi måste ta bort det som verkligen orsakar problemet, de fossila bränslena.
Nötkött är inget problem.

Henrik. Du får gärna utveckla ditt resonemang. Vi har diskuterat nötköttsproduktionens klimatpåverkan ingående i några andra trådar och du får gärna fylla på med mer kunskap där om du tycker att vi har missat något.

http://www.ecoprofile.se/thread-667-Livsmedelsverket-kan-andra-sina-rekommendationer-om-kottkonsumtion.html

http://www.ecoprofile.se/thread-152-Vad-ska-vi-ata-idag.html

http://www.ecoprofile.se/thread-761-Kottskatt.html

Det är koldioxid med fossilt ursprung som gör att växthuseffekten ökar.
När det gäller nötkött antar jag att du syftar på metangas från kor, men dessa utgör inte någon fara för klimatet på något sätt eftersom de hela tiden bryts ner i samma takt som det produceras, på samma sätt som att biobränsle inte ökar växthuseffekten.

Det är ju inte bara koldioxid med fossilt ursprung som gör att växthuseffekten förstärks. Det är även koldioxid från förändrad markanvändning och utsläpp av en del andra gaser, däribland metan och lustgas. Enligt Naturvårdsverket, som refererar till IPCCs 2007-rapport, står CO2 från fossila bränslen för 57% av de totala växthusgasutsläppen.

Om jag förstått rätt så är det väldigt stor skillnad på naturbeteskött och kött från nötdjur som främst ätit kraftfoder. Naturbeteskött har väldigt låga utsläpp så länge man inte behöver göra någon större markförändring (framförallt från skog till betesmark) för att skapa betesmarken. När det gäller kraftfoderuppfödda nötdjur så har de studier jag stött på visat på utsläpp kring 20 kilo CO2-ekvivalenter per kilo kött.

Så om vi kunde framställa allt det kött vi äter genom naturbete så verkar det som om klimatpåverkan skulle bli beskedlig. Men nu är det ju inte så det går till i dagsläget. Om det går att producera de mängder med nötkött som vi konsumerar idag genom endast naturbete har jag inte fått något bra svar på. Men om du kan ge ett bra svar så tar jag gärna emot det.

Om vi ser i ett större perspektiv så är det en ännu större utmaning att mätta världens växande på kött i allmänhet och nötkött i synenrhet. Kan vi försörja sex miljarder människor som alla äter 90 kilo kött om året (genomsnittlig svensk konsumtion) med bara naturbete?

Du glömmer bort att växthuseffekten är livsnödvändig, problemet är bara om den ökar eller minskar för mycket. Om fossilt kol orsakar 57% av utsläppen så bidrar dessa 57% till att öka växthuseffekten. De procent som ingår i den naturliga växthuseffekten bidrar inte till att öka den.
Sen finns det också saker vi människor gör som bidrar till att minska växthuseffekten. Lägger man samman allt vi människor orsakar, så är summan, (enligt IPCC) lika stor som av människan orsakade koldioxidutsläpp. Det betyder alltså att om vi bara fokuserar på koldioxiden så löser det problemet till 100%.
När det gäller metan, som ofta nämns när det gäller kött, så bryts den snabbt ner och kan inte ställa till med någon skada.

Ditt resonemang om betesmark eller kraftfoder stämmer inte helt. Det finns fördelar med båda, och båda sätten kan göras på bra sätt. Och båda på dåliga sätt.
Om vi exempelvis föder upp djur med kraftfoder odlat med bioenergi som insatsenergi blir det inga utsläpp alls. Naturbete kan på samma sätt framställa kött utan utsläpp alls. Räknar du med metan så får du mer metan från betesdjur, men det är inget problem enligt mig, men är det det enligt dig? Du måste vara konsekvent där.
Naturbete kräver större arealer, vilket betyder att vi måste "skövla" mer skog för att framstället mat denna vägen än genom att odla spannmål, det är också en sak man måste tänka på.
Vilka sätt vi ska odla maten beror också på hur många människor som finns på jorden. Vi är nu för många människor för att bedriva enmatförsörjning som är helt "naturlig", men vi kan framställa mat på mer elelr mindre onaturliga sätt utan att förstöra miljön och ändå vara uthålliga. Exempelvis kan man säga att konstgödsel är onaturligt, men man kan framställa det miljövänligt och hållbart och därmed öka matproduktionen i världen.

När det gäller hur stora arealer som går åt så är det bäst du räknar på det själv så får du siffror du kan lita på. Jag går aldrig på någon annans siffror utan att själv kolla om de stämmer. Jag kan hänvisa till en siffra i något sammanhang, men jag hävdar aldrig att den är riktig om jag inte själv har räknt på det eller kan anta att den verkar mycket rimlig. (det finns väldigt många felaktiga siffror från diverse experter, och siffror som misstolkas av såna som inte förstår sig på dom.)
Men hur som helst finns det mycket stora arealer på jorden som inte används till något. Vi  kan producera både mat och energi så det räcker och blir över.
Naturligtvis ska vi inte äta för mycket kött, men det gäller allting. Men att säga att kött är fel stämmer inte. Isåfall är allting fel, eftersom man kan förbruka för mycket av allting. Tillochmed solenergi är fel med det resonemanget.
Jag är själv lantbrukare och vet hur mycket diesel jag använder och hur mycket kött jag producerar. Om vi istället fokuserar på huvudproblemet, fossila bränslen, och ersätter dessa med förnyelsebara bränslen så kan även jag köra mina maskiner på detta och därmed försvinner även mina köttrelaterade utsläpp.

De utsläpp som Naturvårdsverket hänvisar till är antropogena, dvs de härstammar från mänskliga aktiviteter mestadels från förbränning av fossila bränslen samt från jord- och skogsbruk. IPCC har en koncis genomgång av detta i sin senaste större rapport från 2007, se sektion 2.1-2.2.

Koncentrationerna av CO2, metan (CH4) och lustgas (N2O) i atmosfären har ökat kraftigt från förindustriella nivåer. Utsläppen av metan och lustgas kommer enligt IPCC främst från jordbrukssektorn. Sammanlagt stod 2004  jordbruket för 13,5% av globala växthusgasutsläppen mätt i CO2-ekvivalenter. Skogsbruket stod för en något större andel (17,4%). Så det stämmer inte att det endast är förbränningen av fossila bränslen som ligger bakom den antropogena förstärkningen av växthuseffekten.

Därför finns det väldigt starka skäl att se över hur vi kan minska utsläppen även av metan och lustgas samt av de CO2-utsläpp som kommer från förändrad markanvändning. Alla dessa har kopplingar till jordbrukssektorn, och eftersom merparten av jordbrukssektorns resursanvändning är kopplad till djurhållning i olika former så blir det synnerligen viktigt att se hur vi kan minska växthusgasutsläppen från vår kött- och mejerikonsumtion. Det kan vi göra dels genom bättre uppfödningsmetoder (t.ex. naturbete och grovfoder istället för kraftfoder), övergång till "effektivare" arter (t.ex. kanin istället för nötdjur), eller genom att minska den totala köttkonsumtionen.
 
Det finns sätt att producera kött med relativt hållbara metoder. Men det ser ut som om dessa endast kan ge en begränsad mängd kött. Det blir helt enkelt svårt att försörja en global befoklning på 7 (snart 9) miljarder människor med de köttmängder som vi förbrukar i Sverige idag. Grova uppskattningar tyder på att vi åtminstone bör halvera vårt köttätande. Se ett längre resonemang om detta i Johans inlägg här, och i mitt inlägg strax nedanför det.

Felet är att du räknar med gaser som inte är fossil koldioxid. De gaser som inte är det kan inte ställa till problem. Räkna på det. De ingår i ett kretslopp och därför ackumuleras de inte i atmosfären hela tiden så som fossil koldioxid gör.
Ett annat fel är att räkna om andra gaser som koldioxid. Koldioxid ställer nämligen till med fler problem, som kanske är ett större hot än växthuseffekten. Koldioxiden sänker ph-värdet i havet, och på sikt ökas biomassan vilket i sin tur höjer den naturliga balansnivån för metan.
När det gäller siffror på metan så finns det faktiskt inga siffror vad jordbruket orskar, det finns nämligen inte några säkra siffror på det naturliga utsläppet från samma yta.
Det är utsläppen av fossil koldioxid som är problemet. Dessa utsläpp från jord och skogsbruk är ynligt små och försvinner ju de också när samhället har ställt om till fossilfri energiförsörjning.
I siffrorna för skogsbruket har antagligen en del koldioxid från biomassa räknats med, vilket är felaktigt eftersom detta inte är något problem, det är en engångspost och balans går tillbaka till det normala med tiden.

Det viktiga är att inse att det är de fossila bränslena som måste bort. Tar vi bort dessa behöver vi inte bry oss om övriga växthusgaser eftersom de inte kan ställa till med problem i sig.

Koncentrationerna av metan och lustgas i atmosfären har ökat kraftigt över de senaste tvåhundra åren enligt IPCC och de menar att de är en starkt bidragande orsak till en förstärkt växthuseffekt. Menar du att IPCC har fel om detta? Visst, de gaserna ingår i ett kretslopp men uppenbarligen har något hänt som gjort att halterna i atmosfären har stigit. Om vi upphör med att orsaka dessa utsläpp så lär väl koncentrationerna långsamt falla tillbaka till de tidigare nivåerna. Men det är ju för att det hela tiden tillförs nya emissioner som koncentrationerna är så höga, och fortfarande stigande. 

Jag håller också med om att koldioxid ställer till med andra problem än bara växthuseffekten. Jag har svårt att bedöma hur allvarliga de är i jämförelse.

Jag har också fått intrycket att det råder en del osäkerhet kring metanutsläpp.

Jag är inte tillräckligt naturvetenskapligt kunnig för att bedöma det här på egen hand. Jag litar i stort på att IPCCs slutsatser och eftersom de pekar ut metan- och lustgasutsläpp från jordbrukssektorn som väsentliga bidrag till växthuseffekten så är min slutsats att vi bör agera för att minska dessa utsläpp.

IPCC är inte Gud. De har bevisligen fel för de ändrar siffror lite då och då, särskilt ner det gäller metan eftersom man vet så lite om det.
En felaktighet när man pratar om metan är att man pekar ut hela metangasutsläppet från jordbruk som onaturlig. Man glömmer att det naturliga utsläppet från motsvarande naturliga yta är stort. I vissa fall kan det vara större i naturliga fall. En del åtgärder jordbruket gör gör att det bildas mindre metan också.
En stor skillnad på metan och koldioxid är att om du släpper ut en konstant mängd metan så håller sig metanhalten konstant. Gör du samma sak med fossil CO2 så stiger halten.
Minskar du utsläppen metan så sjunker halten. Minskar du CO2 så fortsätter halten öka.
Slutar du släppa ut metan så försvinner metanet. Slutar du släppa ut CO2 så är halten konstant.
Den senaste siffran jag har hört om metan är att det försvinner på 7 år. Den här siffran har sänkts flera gånger.
Metan kommer inte bara från jordbruk och naturen, det kommer också från gruvor, asfalt, och mycket annat onaturligt.

Men hur som helst är en viktig sak att tänka på: Om vi inte använde fossila bränslen så skulle våra övriga växthusgasutsläpp inte räcka till för att ställa till med några problem. Vi skulle inte ens diskutera dem för vi skulle inte få någon märkbar påverkan.
Därför säger jag: lägg alla energi på att ta bort de fossila bränslena.
Detta säger jag av en annan anledning också: Den koldioxid vi har släppt ut kommer alltid att vara där, om vi inte handgripligen tar bort den.
ÖVriga utsläpp försvinner av sig självt med tiden om vi i framtiden skulle tycka att de är ett problem och minskar dem.

Henrik, nu blev en del missförstånd där. Både koldioxid och metan är gaser som ingår i kretslopp. Båda är delar av ett globalt kolkretslopp som i sig är mycket komplext. Kretsloppen måste förstås i termer av flöden och pooler där förändring i ett flöde eller en pool har potential att påverka samtliga övriga flöden och poolen tills ett nytt jämnviktstillstånd infinner sig. Vidare måste man förstå att kolkretsloppet inte är fristående i sig utan kopplat med andra kretslopp som näringsämnenas och hydrologins.

Nu är det förstås lite vanskligt att prata om jämnviktstillstånd eftersom vi bevisligen har föränderligheter i vissa yttre klimatdrivande faktorer som den instrålande solenergin.

Utsläpp av metan till atmosfären är en process som för närvarande har både naturliga och antropogen drivande faktorer. Metanet är i sig inte särskilt stabilt utan bryts med tiden ner till koldioxid och vatten vilket är den huvudsakliga processen hur metanet försvinner ur atmosfärspoolen. Det är ett trivialt konstaterande att om vi ökar utsläppen av metan så kommer halten i atmosfären att öka. Och omvänt om vi observerar en ökad halt av metan i atmosfären så är den mest rimliga slutsatsen att utsläppen av metan måste ha ökat. Ett alternativ vore att nedbrytningstakten skulle ha minskat, men det är betydligt svårare att visa hur det i så fall skulle ha gått till. Att metan skulle förvinna på 7 år är lite av ett missförstånd. 7 år är en genomsnittlig uppehållstid givet vissa förusättningar. De förutsättningar som väljs för dessa beräkningar bestämmer vilken uppehållstid man får att räkna på. Enviktig faktor här är vilket tidsperspektiv man väljer att räkna på (detta går att läsa om mera utförligt i IPCC:s rapport från 2007).

Motsvarande gäller för koldioxid. Här är det dock inte fråga om någon nedbrytning i atmosfären utan en uttransport dels genom att koldioxiden löser sig i vattnet (framför allt världshaven) och dels till följd av att växterna tar upp denna gas för att bilda stärkelse. Antaget att vi skulle kunna få ner de antropogena koldioxidutsläppen från fossilförbränning till nära noll och att vi låter markanvändningen förändras till samma kollagrande nivå som i förindustriell tid så skulle koldioxidhalten i atmosfären också börja avta.

För båda gaserna gäller i grunden samma princip: Ökar man utsläppen så ökar halten och minskar man utsläppen så minskar halten. För utsläpp både av metan och koldioxid finns dock också tiden med som en viktig faktor. Effekter av förändringar vad gäller koldioxid tar längre tid än när det gäller metan. En annan viktig faktor att beakta är att metan är en mer effetkiv växhusgas än koldioxiden.

Nej, nu har du missförstått några saker.
Den fossila koldioxiden ingår inte i kretsloppet. Ökar vi på mängden kol i systemet ökar halten. Om vi slutar med utsläpp av fossilt kol kommer halten inte att sjunka längre än till en nyare jämviktnivå mellan biomassa och koldioxid.
Då kommer vi också att få mer biomassa vilket ger en högre mängd naturlig metan och ett surare hav.

7 år ja? vad var fel? genomsnittlig uppehållstid. vad är skillnaden?

JAg är lite osäker på att du har förstått skillnaden, så jag ställer en fråga:
Om vi fortsätter med exakt samma utsläpp av metan som idag, vad händer med halten i luften om 100 år?
Om vi fortsätter med samma utsläpp av koldioxid som idag, vad händer med halten i luften om 100 år?

Henrik, svar på dina frågor:
1: Jag tolkar frågan som att du menar att de totala metanutsläppen ("naturligt" + antrpogent) hålls konstant i 100 år.
- Den första enkla ansatsen till svar är att halten i luften (atmosfären) kommer att vara densamma som idag.
- Jag vet dock inte om vi har ett jämnviktläge idag eller ej så det är inte självklart för mig om metanhalten kommer att öka en bit till innan ökningen planar ut.
- Mer komplicerat blir det om man ska väga in eventuell klimatförändring som en högre metangashalt skulle kunna leda till. I så fall behöver man fundera på om detta leder till frigörandet av metanreserver som för närvarande är låsta (inom permafrostområde och metanis i djuphav).
2: För koldioxidens del så är en fortsatt ökning att vänta.
- Sett ur ett lite längre tidsperspektiv så skulle förhöjd koldioxidhalt i atmosfären och världshaven kunna tänkas leda till stora omvälvningar av livet på jorden. Kanske kan motsvarande förhållanden uppstå där mängden kol som växterna binder upp är större än vad som hinner brytas ner och vi får då ackumulerande avsättningar av organiskt material i större omfattning än vad som sker idag. Detta kan i sin tur leda till en successiv minskning av atmosfärens koldioxid.