Medlemmar    Om Logga in | Bli medlem  

Kategorier

Träff i rubrik

Träff i trådinnehåll

Medlemmar

Företag

Kategorier

Produkter

Fler än [limit] träffar. Klicka här för att visa alla [hits] träffar.

Energi övrigt   

Marginalel

JOHAN ERLANDSSON 2007-10-12        #3187

Marginalel har vi pratat om förut, t.ex. här. Marginalelsidén bygger på att om någon förbrukar en kWh mer (eller mindre) så sker förändringen på "marginalproduktionen" som anses bestå av värsta tänkbara elproduktion, kolkraft med mycket stora växthusgasutsläpp. Med ett sådant tankesätt blir det svårt att argumentera för t.ex. elbilar. Andra tråkigheter är att fossilgaspositiva organisationer använder marginalelsargumentet för att motivera elproduktion med fossilgas genom att redovisa hur mycket utsläpp som undviks. Att man som konsument eller företag själv kan bestämma vilken el man köper verkar inte existera hos förespråkarna för marginalelstänket. Idag går Volvo Lastvagnar ut och säger att de inte längre vill köpa kärnkraftsel. Skönt att slippa ett marginalstänk där! Volvo bestämmer själva vilken elproduktion de vill köpa. Inspirerande tycker jag! Hoppas att även andra företag blir inspirerade att ta makten över sina elinköp. Det finns olika uppfattningar om just kärnkraft, men själva principen här tycker jag är det intressanta. Att enskilda företag och individer har makt att bestämma vilken elproduktion de vill ha och inte bara köper en elmix med något elände på marginalen. Foto på tyskt kolkraftverk av Bruno D Rodrigues.

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=678&a=703398



ERIK PIHL 2007-10-12        #3191
Det finns dock också en annan sida av detta, som kan motivera marginalelstänket. Om jag köper grön el så skulle jag kunna hävda att jag kan slösa hur mycket som helst med elen, den är ju miljövänlig. Men om jag (och andra med mig) slösar, så kommer inte resursen av grön el att räcka (om vi inte skall täcka landet med vindkraftverk, dämma upp alla älvar etc). Vidare, att vi bygger en massa vindkraftverk har ingen nytta om inte marginaleffekten blir att det tränger undan smutsigare kraft, etc... Många hurrar för att vi får mer miljövänlig el, men det är inte det som är slutmålet, utan bara en väg mot målet att minska den ohållbara energiomvandlingen. Diskussionen BORDE handla om hur vi minskar elkonsumtionen, så att det inte längre är någon smutsig kolkraft som utgör marginalelen...

ERIK SANDBLOM 2007-10-12        #3192
Som tågvän har även jag stiftat bekantskap med marginalelen. Enklaste argumentet tycker jag är att järnväg är energisnålt. Därför är det mindre viktigt vilken typ av energi man använder. Huvudsaken är att man spar energi jämfört med alternativen, och att man har en pragmatisk inställning till vilken energityp som är bäst. Marginalelstänket är rätt på så vis att det inte finns någon helt och hållet miljövänlig energi. Men samtidigt måste man ju kunna hålla i huvet att vi måste bygga system för klimatvänlig energi, och där är elbilar en självklar del. Så kanske är det den bästa repliken -- vi måste ha fungerande system för klimatvänlig energi, alltså behöver vi elbilar. Även elbilar har ett pedagogiskt problem, att folk tror att man kan fortsätta köra bil bara man driver den med annan energi. Som jag alltid tycker om att påpeka, så är ungefär hälften av alla bilresor i Sverige kortare än 5 kilometer, vilket tar 15-20 minuter att cykla.

http://publikationswebbutik.vv.se/shopping/ShowItem____1588.aspx

MIKAEL JOHANSSON 2007-10-13        #3196
Erik Sandblom, vilken kort, bra och tydlig text du fick till. Själv köper jag 100% förnyelsebar el. När vi byter bil så kommer vi att köpa en elbil. Då minskar världens energianvändning och koldioxidutsläpp genom mitt elbilsköp, anser jag. Vi bor på landet och är nästan tvugna att ha en bil, så alternativet hade varit en annan bil med förbränningsmotor. Men även en elbil har vid sin tillverkningen förbrukat en del energi. Är det någon som vet hur mycket energi det går åt till att tillverka en (el)bil?

ROBERT ENGLISH 2007-10-15        #3205
Vet ej hur mycket energi det går år men kan rekommendera Dick Strawbridges bok "Its not easy being green" där han för ett resonemang om bilinköp. I hans fall resulterade det i köp av två begagnade bilar (typiskt England med avsaknad av fungerande kollektivtrafik): en VW Polo TDi och en Landrover (de köpte en mindre bondgård) som båda drevs på egentillverkad biodiesel (från cooking oil, dvs frityrolja). När det gäller marginalel så är det väl ändå bättre att tvinga elbolagen att satsa på miljömärkt el för varje kilowatt jag förbrukar än att inte göra det. Tycker marginalelwattsdebatten är snedvriden och drivs främst av oljetraditionalister. Sedan bör vi ju inte öka vår förbrukning bara för att vi valt ett miljömässigt bättre alternativ (det här var en spark till alla som bygger swimmingpool med motiveringen att de värmer upp den med bergvärme och därigenom gör det inget ur miljösynpunkt, tja förutom alla kemikalier som går åt att rena vattnet!).

JOHAN ERLANDSSON 2007-10-15        #3209
Kloka tankar om att det inte är så klokt att slösa med hållbar el heller, så länge som det finns ohållbar energiprodukton som man hade kunnat tränga ut. Men jag kan inte se att någon som producerar el med solceller på sin egen tomt och använder upp hela produktionen (t.ex. med sin elbil) skulle ha någon anledning att känna skuldkänslor för att hon/han inte sålde elen istället.

MAGNUS BILLBERGER 2007-10-16        #3213
Ja det är inte så lite komplext det där med energival. Man brukar väl kalla det för reboundeffekter när en del av besparingen på effektivare system går till att öka användningen av systemen. En reflektion på detta är dock att jag tror att det finns ett tak när man slutar konsumera en del av besparingen. Jag saknar oftast en koppling till vilken energiförbrukning vi ska ha som referens. Att bara prata om minskning lämnar utrymme för följande resonemang: Jag gör nytta och jag kan känna mej stolt om jag minskar min energianvändning. Om jag går från 8 till 7 enheter kan jag känna mej nöjd (även om jag skulle kunna komma ner på 6 om jag inte ökade mitt nyttjande av systemet). I förhållande till en referensnivå på 4 enheter tycker jag perspektivet blir tydligt annorlunda.

JOEL JOHANSSON 2008-03-18        #4734
Skönt att se att det finns fler i samhället som förstått att el per automatik inte är en lösning på klimatproblematiken. Eftersom det européiska elnätet är mer eller mindre sammankopplat vill jag hävda att all marginalproduktion av el sker m.h.a. kolkondens. Detta är naturligt eftersom kolkondens är en synnerligen förorenande (läs "koldioxidintensiv") kraftkälla som dessutom är komplicerad att rena och därmed även dyr. Varje gång jag slår till en elförbrukare dras det alltså igång lite till av den tyska kolkondensen, alldeles oavsett hur många "bra miljöval" jag kryssat för hos min elleverantör. Följden av ovanstående är t.ex. att elbilar kan vara sämre ur klimatsynpunkt är en vanlig hederlig bensin- eller dieselbil. Anledningen till detta är att kol i sig genererar med koldioxid per kWh än petroleumbränslen, samt överföringsförluster i elnätet. Att verkningsgraden i ett kraftverk är något högre än i en liten förbränningsmotor torde inte hjälpa i det här fallet. Ett analogt resonemang rörande vätgas producerad t.ex. genom elektrolys av vatten skulle visa på samma sak, systemverkningsgraden är för dålig eller rent av rutten. Enda anledningen som jag ser det att satsa på bränsleceller och vätgas är om vi av någon förunderlig anledning skulle få tillgång till fri vätgas, men det verkar ju inte särkilt rimligt. Här vill jag dock gärna ha lite bemötande argumentation om någon vill/kan. Slutsatsen av ovanstående är att vägen in i framtiden heter energieffektivisering. Det är därför tåget är bra (Erik S träffar huvet på spiken i inlägget ovan), det spelar ingen roll om det är el- eller diesellok. Det är därför det är lysande att bilar med koldioxidutsläpp < 120 g/km är klassade som miljöbilar. Det är även därför som vi på sikt måste lägga om vår livsstil, vare sig vi vill eller inte. Det är också därför det inte är något problem att välja bil. (En livscykelanalys visar att mer än 90 % av den energiförbrukning en bil ger upphov till är i form av drivmedelsförbrukning. Skulle vilja smäcka in länken här men hittar den inte nu). Alltså välj det fordon som förbrukar minst energi per sträckenhet och som uppfyller dina kriterier i övrigt. Och angående Volvos kärnkraftssnack så kan jag inte se att det skulle vara något annat än ren PR?

MARTIN ANDERSSON 2008-03-19        #4737
Bra inlägg joel men jag tycker att du bortser från två saker. Du tar upp överföringsförluster för elnätet men bortser från överföringsförlusterna för petroleum produkterna. Jag vet inte hur stora dessa förluster är, men råolja från arabiska halvön måste transporteras och omvandlas till bensin och transporteras igen innan den når kunden. Det är möjligt att dessa är försumbara men bör ändå beaktas. Du har även bortsett från tillgång och efterfrågan. Om efterfrågan på grön el ökar ökar priset och mer kommer att produceras varvid elmixen förändras. Därför är det viktigt att man kryssar för "bra miljöval" hos sin elleverantör.

JOHAN ERLANDSSON 2008-03-19        #4738
Håller med Martin om att Joel skriver ett bra inlägg, men undrar också om han verkligen menar att det är poänglöst att välja fin-el framför ful-el?

ERIK SANDBLOM 2008-03-19        #4740
Joel, såhär skriver Konsumentverket om grön el:
En vanlig missuppfattning är att det skulle vara meningslöst att välja någon särskild slags el eftersom all elektricitet ändå blandas i elnätet. Men det är inte det som är poängen. Istället fungerar det som med pengar och banker: det viktiga är inte att vissa bestämda sedlar når olika personer eller företag, utan att summorna stämmer. Elmarknaden fungerar på liknande sätt. En elhandlare som till exempel säljer 100 MWh vindkraftsel till sina kunder måste själv köpa in lika mycket vindkraftsel. Därför kan du vara säker på att lika stor mängd miljömärkt el som du har betalt för kommer att köpas in av elhandlaren.
Sidan har tyvärr tagits bort från konsumentverkets hemsida, men man kan kolla Googles cachade version

JOHAN ERLANDSSON 2008-03-19        #4742
Erik, jag tror det är två olika "missuppfattningar", eller vad jag ska kalla det, om fin-el och ful-el. Joel menar nog att även om man accepterar principen med Grön el (dvs. det spelar ingen roll om just mina elektroner kommer från kärnkraft trots att jag köper vindkraft), så kommer ÄNDÅ ett kolkraftverk få öka produktionen när jag laddar min nyinköpta elbil, eftersom det leder till att den totala konsumtionen av el ökar och att ett kolkraftverk då måste öka produktionen. Eller nu kanske jag rörde till det. Joel får väl svara själv... :-)

JONAS KARLSSON 2008-03-19        #4744
I det korta perspektivet fungerar det säkert så att om man ökar konsumtionen så är det kolkraften som måste öka sin produktion men det som är intressant är ju vad som händer på sikt om fler och fler väljer miljöel. Då borde dom tillverkare som producerar sådan el att få bättre betalt medan dom tillverkare som producerar kolkraftsel kommer att få sämre betalt. Detta borde leda till att det lönar sig att investera i t ex vindkraft, solenergi osv. medan kolkraften blir mindre lönsam och då borde elmixen gradvis förändras.

ERIC JANSSON 2008-03-19        #4746
När jag har kryssat i rutan för grön el så har jag tänkt såhär: Sverige producerar en viss mängd el, främst med hjälp av vatten- och kärnkraft. Tyskland och Polen producerar också en viss mängd el, men här sker det till största delen med hjälp av stenkols- och brunkolseldade kraftverk. Om vi får ett överskott på elenergi i Sverige så kan vi exportera elen till dessa länder och då kan de minska sin förbränning av kol. Det finns två sätt att öka Sveriges elöverskott (ett överskott som ibland inte finns alls). Det ena är att minska elförbrukningen och det andra är att bygga fler kraftverk. När många efterfrågar grön el så kommer fler vindkraftverk att byggas. Då kan vi alltså exportera mer el och det kommer eldas mindre kol. Eftersom vi har en stor andel vattenkraftverk som kan startas upp när det inte blåser så är argumentet att abonnenterna av grön el skulle tvingas köpa brunkolsel irrelevant. Alltså kryssar jag i rutan för grön el och försöker sedan använda så lite som möjligt av den gröna elen, så att den vattenkraft vi redan har räcker till så många som möjligt. Tänker jag rätt nu eller har jag fått något om bakfoten?

JOEL JOHANSSON 2008-03-19        #4750
Härligt med svar på tal! Inledningsvis måste jag medge att jag glömde att energiförlusterna vid transport, men framför allt raffinering, av petroleumbränsle faktiskt är betydande i sammanhanget. Mellan 15-20% beroende på om det är diesel eller bensin man talar om: http://www.mda.state.mn.us/renewable/renewablefuels/balance.htm Som jämförelse så är överföringsförlusterna i elnätet i Sverige ca 10 Twh, alltså betydligt mindre än 10% av tillförd elenergi. Å andra sidan skall ju brunkolen till de vackra tyska kraftverken grävas upp och transporteras också... Men nu till ful- och finelsdiskussionen. Jag håller med er i stort, men inte riktigt när ni hävdar att mitt val av "grön el" skulle påverka produktionsmetoderna. Anledningen till att vindkraften expanderar kraftigt är ekonomiska subventioner från statligt håll. Detta gör vindkraften helt plötsligt ekonomiskt lönsam och därför kommer dessa kraftverk alltid producera maximalt, alldeles oavsett vilken typ av el som Svensson valt. OM det hade varit så att individens val hade haft en inverkan på vilket sätt elen produceras, då hade saken varit en annan. Men jag måste tyvärr stå fast vid min ståndpunkt att så inte är fallet, vilka kraftverk har då byggts med utångspunkt i den efterfrågan som SJ skapade när de gick över till miljömärkt el? Hade det varit så att det funnits både kolkraftverk och vindkraftverk som stått och skräpat lite här och var, då hade ju det aktiva valet haft betydelse. Det finns, som jag ser det, inte heller någon möjlighet för konsumenter att direkt driva övergången mot miljövänligare el. Detta eftersom konsumenten inte skulle kunna ta de extra kostnader som denna produktionen innebär. Enda möjligheten tillpåverkan är här indirekt genom politiken i form av skatter m.m., vilket faktiskt fungerar. Att sedan vindkraft under vissa förutsättningar är en bra energikälla är en annan sak. Och förresten, ja, jag har (som symbolhandling) kryssat i rutan bra miljöval hos min elleverantör. Men det gjordes med hjärtat.

JOHAN ERLANDSSON 2008-03-19        #4752
Joel, säg att ALLA i Sverige, både privatpersoner och företag, väljer att inte köpa ful-el, håller ditt resonemang då också? Anledningen till att det går att hävda att privatpersoners el-val inte gör någon skillnad är väl för att det än så länge är färre som gör ett aktivt val än vad det finns tillgång på den elen? Så fort det blir fler som efterfrågar fin-el än vad det finns tillgång så MÅSTE det väl ändå ha en effekt? Marginalelstänket innebär att vara NY elförbrukare anses använda kolkraftsel. Jag har lite svårt att se att marginalelstänket är rättvist här. Varför ska stålverket (befintlig elbrukare) som köper ful-el anses använda vatten- och kärnkraft, medans elbilisten anses använda kolkraft, trots att hon/han väljer att köpa fin-el? Det blir ju bara tokigt om var och en måste koppla sig fri från elnätet och ordna sin egen elförsörjning om hon/han ska anses använda fin-el.

ERIK SANDBLOM 2008-03-19        #4753
Joel, om det inte är konsumenterna/kunderna som bestämmer vilka kraftverk som byggs, vem är det då? Subventionerna täcker ju bevisligen inte hela kostnaden. Eller är det bara jag som lurats till att betala elräkningar? ;-) Apropå subventioner så uppger Naturskyddsföreningen att kraftproducenter i Europa inte betalar koldioxidskatt. Däremot betalar konsumenterna koldioxidskatt när de köper fossila drivmedel till bilen eller villaolja.

http://www.naturskyddsforeningen.se/natur-och-miljo/trafik-och-energi/vart-

JOEL JOHANSSON 2008-03-19        #4756
Jag menar att det inte är en efterfrågestyrd utbyggnad av vindkraften som sker idag, den sker på helt andra premisser. Som en följd av statliga bidrag är byggnation vindkraftverk idag istället ett sätt att få en relativt god avkastning på kaptial i förhållande till risk. Den andel elkonsumenter som hade valt miljömärkt el om de varit tvugna att betala den faktiska kostnaden för produktionen skulle tyvärr vara försumbar. Se bara vad som hände med försäljningen av E85 när milkostnaden för BF95 under någon månad blev en femtioöring lägre. Inte ens detta kunde konsumenterna acceptera. Jag betalar 1 öre/kWh extra för att få miljömärkt el från Eskilstuna energi och miljö. Detta är bara en symbolisk avgift och har ingenting med produktionskostnaden att göra.

JOHAN ERLANDSSON 2008-03-19        #4757
Ja, det finns subventioner som gör att det inte kostar mycket att välja vindkraft som privatperson. Staten hjälper alltså till, och är antagligen den största drivkraften till vindkraftutbygggnaden just nu. Men är det samma sak som att säga att konsumentvalet är verkningslöst?

JOEL JOHANSSON 2008-03-20        #4759
Inledningsvis, det här är inte någon lätt diskussion och jag vill absolut inte utge mig för att på något sätt sitta inne med någon sanning i ämnet. Jag vill inte heller hävda att det inte finns ett syfte med miljömärkt el, tvärt om. Det visar för makthavare och beslutsfattare att det finns ett stor intresse i frågan, människor mår bättre av att få känna att de bidrar med någonting, näringslivet får upp ögonen för ett område där det troligtvis kommer finnas möjlighet till stora ekonomiskt gynnsamma verksamheter framöver, o.s.v. Konsumentavtalet är naturligtvis inte heller det verkningslöst, men jag tror påverkan av detsamma på kraftproducenterna är ytterst marginell. Enligt mitt avtal så klassas även licensierad vattenkraft som miljöel, och man kan ju gissa att detta omfattar större delen av Sveriges vattenkraftsproduktion på 55-60 TWh. Alltså kan många elbolag prångla ut denna el som miljömärkt, och den extra kostnaden konsumenten betalar blir ren vinst för elbolaget. Samma princip gäller för vindkraft. Om konsumenterna plötsligt skulle bli tvugna att betala vad det faktiskt kostar att nyinvestera och producera el i vind- eller solkraftverk, så skulle endast ett fåtal kunna/vilja vilja betala det mångdubbla priset och återgå till den jämförelsvis billiga kolkondenkraften. Det känns som diskussionen håller på att köra iväg på ett stickspår här, och jag tror faktiskt vi egentligen är överens i stort. Vad jag ville komma fram till från början var (gällande marginalproduktionen), som andra redan påpekat, vikten av energieffektivisering. Vi kan inte ursäkta vårt slösaktiga beteende genom att "kryssa" eller "köpa" oss fria. Inom överskådlig framtid kan vi inte producera all energi som förbrukas på jorden produceras m.h.a. förnybara energikällor, och därför är effektivisering alltid att föredra. Jag skall försöka dra en analogi i lämpligt bilforum så småningom. Om någon orkar med det...

JOHAN ERLANDSSON 2008-03-20        #4761
Ja, jag tror också att vi i princip är överens. Jag måste köra min grej ett varv till bara... ;-) Jag menar att det blir stor skillnad på den verkliga effekten av att köpa finel/fulel beroende på om utångspunkten är Bra Miljöval-el eller vindkraftsel. Precis som du säger, Joel, så har vi väldigt mycket vattenkraft i landet, och det ska till väldigt många Bra Miljöval-köpare innan de kommer upp i sådana volymer att vattenkraften måste byggas ut för att möta efterfrågan. Med vindkraft är det dock annorlunda, den står bara för någon procent än så länge. Här kan konsumentkraften ha verklig betydelse, se bara på de som går in och köper andelar i vindkraftsverk. Och ditt argument om att ingen skulle köpa vindkraft om man fick betala den verkliga produktionskostnaden kan nog stämma (jag vet inte skillnaden mellan produktionskostnad för vattenkraft och vindkraft). Men jag ser inte varför inte statlig subventionering och konsumentkraft kan samspela? Förresten så är väl kärnkraften kraftigt subventionerad den med, den är väl apdyr.

JOEL JOHANSSON 2008-03-20        #4765
Nja, jag är väl kanske beredd att böja mig lite här, jag skall fundera noggrannt på saken. Vad det gäller andelar i vindkraft är dock saken solklar; på så sätt bidrar man ju direkt till att tillföra med förnyelsebar el till elnätet och det är självklart kanonbra. Vad det gäller kryssrutan hos elbolaget är det ju svårt att visa att samma samband föreligger. Eller inte föreligger för den delen. Men du Johan jobbar ju på ett ställe som är självaste källan till kunskap och statistik. Kan du presentera någon information som visar på korrelationen mellan vindkraftsutbyggnad och kundefterfrågan på förnyelsebar el och att detta inte samvarierar i misstänkt utsträckning med några andra faktorer så lovar jag att hålla mig lugn sedan ;) Antar att det är lättare sagt än gjort så jag skall ta mig en funderare på det logiska resonemanget så länge.

ERIK SANDBLOM 2008-03-20        #4766
Såhär funkar grön el: Elproducenter som har licens för miljömärkning kontrolleras varje år. Då måste företaget visa att avtalet uppfyllts och att andelen el märkt med Bra Miljöval stämmer överens med antalet sålda kilowattimmar. Uppgifterna granskas av en revisor som Naturskyddsföreningen godkänner. Bara el från sol, vind, vatten och biobränsle får märkas med Bra Miljöval. El från vattenkraftverk som är byggda före 1996 kan märkas med Bra Miljöval. Se länk nedan. Banverket köper bara grön el, totalt 2594 GWh under 2006. Det räcker ju till ett antal vindkraftverk. Banverket köper grön el av Fortum Vill man räkna på hur många vindkraftverk som byggts på grund av efterfrågan av grön el, så bör man kunna summera all konsumtion av grön el räknat i kronor. Sen drar man ifrån en summa för kostnaden av vanlig el. Resterande belopp motsvarar elproducenternas vinst från att sälja grön el.

http://www.naturskyddsforeningen.se/natur-och-miljo/gron-guide/bra-miljoval

JOEL JOHANSSON 2008-03-20        #4767
Men Erik, Banverket köpte 2,5 TWh el från Fortum som var märkt med bra miljöval enligt länken du klistrade in. Sveriges vindkraftproduktion är i dagsläget ca 0,7 TWh, vilket jag hävdar att den också skulle ha varit alldeles oavsett om Banverket valt bra miljöval eller inte. Alltså, Fortum ser chansen att här slänga på märkningen bra miljöval på 2,5 TWh vattenkraftel som produceras på precis samma sätt som "vanlig vattenkraftsel" och sedan ta lite extra betalt av Banverket. Denna vattenkraftel utgör en del av de 50-60 TWh Sverige producerar årligen och Fortum och Banverket har tillsammans bara gjort en PR-kupp. Ponera att Banverket istället efterfrågat 2,5 TWh vindkraftsel. Erbjudandet från Fortum hade kanske blivit något i stil med "Visst får ni det med det kostar lite. Utan statliga subventioner kommer er merkostnad bli 30 öre KWh utöver spotpris, förskottsbetalning 10 år, leverans tidigast 2018, dessutom tillkommer en rörlig kostnad för extern backupförsörjning på grund av variationer i vind." Utan större fantasi kan man ju gissa hur Banverket skulle ställa sig till ett sådant förslag. Ovanstående erbjudande är försåss bara ihopdiktat för att illustrera principen som jag vidhåller: Det är inte konsumentefterfrågan som driver vindkraftutbyggnaden, utan det är stater och regeringar som gör det iform av skatter, subventioner och avgifter. T.ex. utsläppshandel inom EU. Nu är tror inte heller jag att frågan är så svart/vit som jag kanske försöker framställa den. Min skepsis på just det här området grundar sig prospekt som vänner och bekanta som investerat, eller överväger investera, i vindkraft erhållit. Det är bara ett sätt att generera avkastning på kapital. Hade villkoren varit lika gynnsamma för kolkraft hade man investerat i det istället. Efterfrågan från konsumenter har visst en inverkan, men den är försvinnande liten. Jag tycker exemplet med E85 tidigare är lysande, men listan kan göras hur lång som helst. Hur stor är efterfrågan på kravmärkta tomater när de kostar dubbelt så mycket som vanliga? Hur förändras denna om priset varit detsamma. Efterfrågan finns, men mycket få är beredda att betala. Detta gäller lika för företag som för privatpersoner. Jag har kanske lite krass syn på världen, men pengar styr. Det är bara att rätta in sig i ledet och utnyttja det på ett "bra sätt". För att en förändring av energimixen skall komma till stånd krävs att i stort sett alla aktörer ställer samma krav, och hur går det till på en avreglerad och konkurrensutsatt EU-marknad? Inte alls, staten måste bestämma. Ditt sätt att räkna på vinsten håller jag med om, men denna vinst har inget samband med utbyggnaden av vinkraften. Tror du att EEM (min elleverantör) skulle bygga vinkraft (eller solkraft) för 1 öre extra per kWh om det inte fanns statliga subventioner? Nu gör man ju inte det trots subventionerna och det talar väl kanske för sig själv.

ERIK SANDBLOM 2008-03-20        #4769
Joel,
Fortum ser chansen att här slänga på märkningen bra miljöval på 2,5 TWh vattenkraftel som produceras på precis samma sätt som "vanlig vattenkraftsel" och sedan ta lite extra betalt av Banverket.
Det är väl precis såhär en marknad fungerar. När miljöproblemen uppdagas så blir den rena vattenkraften plötsligt mer värdefull än tidigare. Man kan ta ut ett högre pris för den. Det är helt i sin ordning. Enligt miljöcertifieringen får vattenkraften inte byggas ut, och då återstår i praktiken vindkraft som utbyggnadsmöjlighet. Det exakta antalet vindkraftverk som byggts som ett resultat av detta är kanske inte lika intressant som att det faktiskt uppstår ett marknadsincitament. Okej att även subventioner finns med i bilden, men det ena utesluter inte det andra.

MAGNUS KUMLIN 2008-03-22        #4795
Johan Erlandsson skrev: "Det blir ju bara tokigt om var och en måste koppla sig fri från elnätet och ordna sin egen elförsörjning om hon/han ska anses använda fin-el." Ja det blir konstigt, men är det inte så det måste vara i dagsläget då? Jag funderar på om inte det är enda sättet att blir fri från "Kol-skulden"...Det bästa man kan göra för det bedrövliga "miljösamvetet" är väl att producera så mycket egen el man kan?!? Visst, det är ju såklart inte ekonomiskt, men det kan ju vara det enda rätta? Det kanske kan vara ekonomiskt på 20 års sikt iofs... Ett filosofiskt inlägg i detta annars så konkreta och innehållsrika forum!

MIKAEL JOHANSSON 2008-03-22        #4798
Vilken bra diskussion. När det gäller marginalel så är det nog på samma sätt som med ljuset. Det kan uppträda både som vågrörelse och som fotoner. Men när det gäller konsumentpåverkan så vill jag hävda att den har betydelse även om den är svår att kvantifiera. För mig så är det uppenbart att det gemsamma trycket på samhället/industrin att gå över till ett hållbart samhälle hela tiden ökar. Man kan inte mäta enskilda händelser men man kan mäta totalen. Och statistiken säger att andelen förnyelsebar energi ökar och andelen fossila bränslen minskar. Och nästan alla är delaktiga i den utvecklingen. De av er som prenumererar på Naturvårsverkets utmärkta nyhetsbrev är väl insatta i den utveckling som hela tiden sker i Sverige. När det gäller bilar så har egentligen Erik Sandblom mest rätt när han hävdar att vi bör cykla och åka tåg och buss istället för att köpa en elbil. Men vi bör även sluta att äta nötkött och sluta konsumera onödiga produkter och produkter med kort livslängd. Fler och fler människor i världen hjärntvättas nu med termen "hållbart samhälle". Politiker, företagare och vi vanliga individer befinner oss just nu i någon form av mental utveckling för att kunna överleva på denna planet i några hundra år till. Utmaningen är gigantisk och få tror nog att det kommer att ske utan smärta. Hur väl det kommer att gå kommer nog till stor del att bero på om vår sociala kompetens kan tygla vår girighet. Mitt mål är i alla fall att byta ut vår bensindrivna bil mot en elbil om några år. Och jag tänker se till att jag köper el från ett elbolag som har hundra procent förnyelsebar el i sin portfölj. Det gör jag för övrigt redan nu.

JOHAN ERLANDSSON 2008-03-27        #4906
Apropå diskussionen några inlägg upp så vill halva Sveriges befolkning ha vindkraftsel i uttaget. Om de omvandlar den viljan till att faktiskt också köpa vindkraftsel så borde det väl ha någon påverkan på de som kan sälja vindkraftsel...

http://dagensmiljo.idg.se/2.1845/1.152551

HENRIK LUNDQVIST 2008-03-28        #4913
Som vindkraftsverksdelägare så blir dessutom fin-elen billig. :-)

LARS UHLIN 2008-06-12        #5814
Ja låt oss främja en utbyggnad av fin-elen. Sveriges och övriga Världens el-förbrukning bara ökar och kommer förmodligen tyvärr också att göra så i framtiden. Jag läste nyligen att förbrukningen av hushållselen i svenska hushåll har fördubblats sedan 1970. Om man nu som enskild konsument kan välja bort vissa former av tillverkningsmetoder av el så tycker jag man skall göra det, jag tror att konsumenterna har en stor betydelse och kan spela en avgörande roll i denna fråga, det är trots allt konsumenterna som driver ekonomin men det är nog som Joel skriver att konsumenternas vilja att köpa miljömärkt produkter är låg så länge det medför en merkostnad.

ERIK SANDBLOM 2008-06-14        #5834
Lars, elförbrukningen minskar i Sverige, enligt denna artikel i Svenska Dagbladet som anger Vattenfall som källa: I Sverige har elkraftkonsumtionen minskat de senaste fem åren, trots högkonjunkturen, som vanligtvis brukar öka elförbrukningen. Konsumtionsminskningen har skett bland annat som en följd av energibesparing med hjälp av värmepumpar och utbyggd fjärrvärme i bostäder och eleffektiviseringar i industrin. SvD: Sverige på väg mot kraftöverskott Artikeln diskuteras här på Ecoprofile under tråden Sverige på väg mot kraftöverskott?

LARS UHLIN 2008-06-14        #5837
Under vissa tider på året och dygnet kan det förekomma ett visst överskott eller underskott av el på den svenska marknaden men att användningen av el överlag minskar!? I synnerhet hushållsel, d.v.s el som förbrukas i hemmet exklusive värme och varmvatten. Kolla de som borde ha koll. http://www.swedishenergyagency.se Energiläget 2007 http://www.svenskenergi.se/sv/Om-el/Statistik/ Statistik elförbrukning över tiden

ERIK SANDBLOM 2008-07-11        #6230

Men Lars, den här bilden kommer direkt från din länk. Den visar att elanvändningen har minskat sen 2002, under högkonjunktur.

http://www.svenskenergi.se/upload/Statistik/Statistik%20i%20bilder/anvandni

LARS UHLIN 2008-07-14        #6270
Ja det är riktigt, den totala elanvändningen minskade med 2.4 Twh om man jämnför åren 2002 och 2006 med varann, studerar man elförbrukningen över en längre tid så ser man att trenden är att den har ökat (vintrarna 2001 och 2002 var extra kalla vilket förmodligen gör att ditt diagram har ett högt utgångsvärde. Angående hushållselsförbrukningen så har den ökat med 2.6 Twh mellan 02-06. Förmodligen kommer klimatet att bli mildare i framtiden vilket kommer att minska behovet av uppvärmning samtidigt som flera oljebrännare har ersatts under de senaste åren med värmepumpar vilka går på el, vad den totala elförbrukningen kommer att hamna för nästkommande år kan man inte exakt säga men den kommer inte minska dramatiskt, snarare öka (tror jag). Industrins elanvändning kan man inte säga har minskat inte heller direkt ökat och globalt ökar elförbrukningen med 4 %/år Kina står för den största ökningen. Källa: Energiläget 2007 energimyndigheten se länk. http://www.swedishenergyagency.se/web/biblshop.nsf/frameset.main?ReadForm&Doc=1966

ERIK SANDBLOM 2008-07-14        #6275
Lars, den minskade elanvändningen 2002-2006 beror inte på temperaturen. Den mörkblåa linjen är nämligen temperaturkorrigerad. I Svenska Dagbladet står det att konsumtionsminskningen har skett bland annat som en följd av energibesparing med hjälp av värmepumpar och utbyggd fjärrvärme i bostäder och eleffektiviseringar i industrin. Jag föreställer mig att övergången till pellets också har spelat roll. Så att elanvändningen minskade 2002-2006 under högkonjunktur är ingen tillfällighet, det visar att man faktiskt kan minska elanvändningen utan att minska levnadsstandarden eller den ekonomiska tillväxten. Det tycker jag är fantastiska nyheter!

http://www.e24.se/samhallsekonomi/sverige/artikel_264851.e24

LARS UHLIN 2008-07-14        #6279
Javisst är det bra att det finns en potential att energieffektivisera både för industrin och de enskilda hushållen, det vinner alla på. Industrin har blivit bättre på att energieffektivisera sina verksamheter, förbrukat Kwh per producerad enhet har minskat men samtidigt har producerad volym ökat vilket har lett till en total ökning av elförbrukning i industrin samtidigt är det som du säger att fjärrvärme och värmepumpar har bidragit mycket med att reducera elförbrukningen totalt men klimatet har också en avgörande roll vad det beträffande förbrukningen av el för uppvärmning. 2001 och 2002 var kalla vintrar och (varmare sommrar) vilket gjorde att hushållens förbrukning av el slog alla rekord, all time high, därtill följde att distributions förlusterna ökade. Det finns säkerligen mycket mera att energieffektivisera men det blir svårare och svårare att spara in elenergin allt eftersom man effektiviserar, förhoppningsvis planar elförbrukningen ut i framtiden med hjälp av enerieffektiviseringsåtgärder men det är en svår ekvation att lösa, producera mera för mindre medel eller kokat soppa på en spik.

JOEL JOHANSSON 2010-03-21        #14155

Vill med en länk till dagens debatt på DN lyfta denna tråden om marginalel, och nyttan av att välja miljömärkt el. Broberg och Brännlund ger mig tyvärr vatten på min kvarn i mitt påstående att den reella förbättringen som åstadkoms av att välja miljömärkt el är mycket liten.

 

http://www.dn.se/debatt/den-grona-el-vi-betalar-for-har-tydliga-nyanser-av-brunt-1.1064861

 

Kommentarer?


THEODOR ADOLFSSON 2010-03-21        #14157
Joel:

Det verkar vara ett rätt vanligt problem att diverse märkningar inte egentligen betyder så mycket.

Men frågan är hur mycket den egentliga betydelsen egentligen betyder i det stora hela. Själv väljer jag ekologiskt mest för att skicka en politisk signal om att en omställning krävs. Att just de varor som jag köper är något bättre producerade än de konventionella är ju bra men egentligen rätt ointressant i sammanhanget.

Att skapa ett hållbart samhälle kan helt enkelt inte vara en uppgift för några få medvetna konsumenter och därför tycker jag att det blir ganska meningslöst att fokusera på om man får det man betalar för när man köper grön el. Som om ett hållbart samhälle vore en nischprodukt i stil med hummerklor.

Därmed inte sagt att debattartikeln är onödig.



Logga in för att svara


Produkter

Belysning (1)
Varmvattensparande produkter (4)
Solceller (2)
Energimätare (3)
El (3)
Värmeväxlare för varmvatten (2)
Vindandelar (2)
Småskalig vindkraft (34)
Energikonsulter (2)
Solfångarsystem (2)
Standby-stoppare (1)
Hybridsystem solceller/vindkraft (4)


Facebook



Bli medlem

Redan medlem? Logga in!

Ecoprofile har 2760 medlemmar. Bli medlem utan kostnad du också!

Förnamn

 
Efternamn

 
E-post


Lösen

 
Nyhetsbrev


Spamkontroll, skriv Green i rutan

 


Resor
Godstransporter
Till fots
Cykel
Moped & MC
Markbunden kollektivtrafik
Distansmöten
Bil
Båt
Flyg
Hotell & konferens
Resor övrigt
Energi
Klimatskal
Värmesystem & ventilation
Varmvatten
Hushållsel
Solenergi
Vindkraft
Vattenkraft
Olja, kol & gas
Kärnkraft
Bioenergi
Värmepumpar
Geotermik
Energi övrigt
Mat
Ekologiskt
Närproducerat
Egenodlat
Samlat
Jakt och fiske
Kött
Fisk och skaldjur
Från växtriket
Dryck
Mat övrigt
Övrig konsumtion
Elektronik
Byggmaterial
Inredning
Hobbyprodukter
Sport- & fritidsutrustning
Service
Kläder och textilier
Leksaker
Hudvård
Upplevelser
Övrig konsumtion
Samhälle & politik
Grundsyn på hållbarhet
Konsumtion och livsstil
Företagande
Ekonomisk tillväxt
Kultur & media
Samhällsplanering
Avfall och återvinning
Vatten
Avlopp
Jobb och arbetstid
Barn
Utbildning
Sparande och investeringar
Miljöpolitik