Koldioxid och jordens klimat

Det har länge varit känt att jordens temperatur naturligt varierar med c:a 10 grader i cykler på c:a 90.000 år. Eftersom inga processer på jorden varierar med så stora tidsdifferanser så har forskare tidigt dragit slutsatsen att dessa klimatcykler styrs av kosmiska faktorer. Beräkningar av jordens omloppsbana kring solen har visat att temperaturvariationerna på jorden samvarierar med jordens omloppsbana runt solen. Borrningar i den antarktiska isen har visat att koldioxidkoncentrationen i jordens atmosfär samvarierar med temperaturen på jorden med en kort fördröjning, dvs att om jorden kyls så minskar koldioxiden i atmosfären och om jorden värms så stiger koldioxidkoncentrationen. Den totala variationen av koldioxid under jordens temperaturcykler är hela 65%! Att koldioxiden varierar i atmosfären beror förmodligen på att stora mängder organiskt material fryser när jorden kyls och förmultnar när jorden värms. Att koldioxiden inte påverkar jordens klimat kan tydligt utläsas ur mätningarna från antarktis då det finns perioder när koldioxiden varierar av andra skäl än jordens temperatur. En stor sådan period skedde för 235.000-220.000 år sedan då koldioxidkoncentrationenen i atmosfären var mer än 25% för hög för tidsperioden utan att påverka temperaturen på jorden. Studier av mätdata från borrningarna i antarktis bevisar således att koldioxid inte har någon påverkan på klimatet! Dagens klimatförändringar beror med största säkerhet på det skadade ozonlagret runt jorden. Ozonlagret bryts ner av föroreningar i atmosfären och återskapas av solstrålningen. Tyvärr är jordens atmosfär så förorenad att ozonlagret blivit försvagat men tack vare reguljärflyget som släpper ut stora mängder ozon så finns dock en någorlunda balans. Efter 11-septemberkatastrofen i USA gavs en unik möjlighet att mäta hur stor miljöpåverkan reguljärflyget hade på klimatet och resultaten var chockerande. Utan reguljärflyget steg dagstemperaturen med hela 1 grad på endast 3 dagar! Detta ska jämföras med de 0,6 grader som jorden värmts upp på grund av människan på 150 år. Om oljan tar slut så vi inte kan flyga i samma utsträckning som i dag kan vi stå inför en enorm och snabb katastrof! Vi måste redan idag försöka minska utsläppen av föroreningar i atmosfären för oljan har redan börjat sina. För att minska föroreningarna i atmosfären krävs troligtvis ett förbud mot biobränslen och en begränsning av jordbruket. (min vana trogen så bifogar jag min favoritlänk)

Ett par frågor: "Att koldioxiden varierar i atmosfären beror förmodligen på att stora mängder organiskt material fryser när jorden kyls och förmultnar när jorden värms." Hävdar du att motsvarande är sant idag? Om ja, vart tar i så fall allt kol som vi bryter och förbränner vägen? Återskapas det i samma takt som det förbränns det eller "går det upp i rök"? "Att koldioxiden inte påverkar jordens klimat kan tydligt utläsas ur mätningarna från antarktis då det finns perioder när koldioxiden varierar av andra skäl än jordens temperatur." Varför kan det inte finnas flera faktorer som påverkar klimatet och koldioxidkoncentrationen vara en av dem? Varför står påståendet "klimatet påverkar CO2-koncentrationen" i kontrast med "CO2-koncentrationen påverkar klimatet"? "Utan reguljärflyget steg dagstemperaturen med hela 1 grad på endast 3 dagar!" Om detta är sant, är inte det en typisk väderförändring snarare än en långsiktig klimatförändring? Ledsen om du svarat på dessa frågor i någon annan tråd, men jag är ny här och har inte hunnit läsa igenom allt gammalt än. /Kristian

Hej Kristian. Nej. Att koldioxiden ökar i atmosfären i dag beror troligtvis på att människan skövlat stora delar av jordens skogar, -dessutom har vi eldat lite kol men det har nog en mindre betydelse eftersom människans utsläpp av koldioxid är försumbara jämfört med naturens koldioxidutsläpp. Mätningar av isarna i antarktis visar att koldioxid inte påverkar klimatet. Se länken i mitt första inlägg i denna tråd. Om du vill ha en vetenskaplig förklaring kan du läsa länken som jag bifogar i detta svar. Mätningarna i USA visade förändringen av temperaturskillnaden mellan dag och natt vilket minimerar betydelsen av en väderförändring. //jonas

Meteorologiska institutionen på Stockholms universitet har något de kallar "Klimatsajten" där de förklarar klimatrelaterade fenomen. Texterna är förvisso mycket kortfattade och summariska, men å andra sidan kan de ge en snabb uppfattning av de grundläggande processerna. Under "Klimatet" på sajten finns till exempel lite kort fakta om koldioxidens variationer.

En betydligt fylligare - men fortfarande lättbegriplig - beskrivning ges i boken "En ännu varmare värld. Växthuseffekten och klimatets förändringar" som ges ut av Naturvårdsverket. Den är nyligen utkommen och är en utveckling av en tidigare bok som hette En varmare värld. Så här beskrivs innehållet: "I En ännu varmare värld sammanfattas dagens kunskap om klimatförändringarna, deras orsaker och deras följder för samhälle och miljö. Vad händer med klimatet i Sverige och världen de kommande 100 åren? Vilka möjligheter har vi att hejda skadeverkningarna?" Se länken. (Köp den inte av Naturvårdsverket dock, för den går att få tag på billigare, t ex genom www.adlibris.se där den kostar 210kr)

Jonas, jag är imponerad av ditt mod att stå för denna åsikt i dessa tider! :-) Och lite extra roligt blir det när Zenker-länken du refererar till inte ens ifrågasätter den klassiska förklaringen till dagens förstärkta växthuseffekt, dvs. utsläppen som hör samman med industrialiseringen. Jag är ingen klimatexpert själv, så jag förlitar mig på vad de som verkligen är klimatexperter har kommit fram till. Bifogar en bild från en IPCC-rapport som nog kan vara en bra grund för fortsatta diskussioner i denna tråd.

Hej Johan. Det här verkar vara ett brännhett ämne ;) Jag måste först rätta dig en aning, -jag försöker inte förmedla en åsikt utan endast sanningen. Som jag skrev finns ingen mätbar påverkan på klimatet av den koldioxid som finns i vår atmosfär och det kanske inte är så konstigt när atmosfären endast innehåller spårämnen av koldioxid (0,036%). Jag bifogade även en länk till en rapport skriven av Dr. Heinz Hug i mitt andra inlägg som visar att IPCC överskattat koldioxidens effekt med en faktor 80. Detta är inte förvånande då mätningar inte kunnat påvisa en mätbar förändring av klimatet vid ens en 65%ig ökning av koldioxiden i atmosfären ens under flera tusen år! Jag kikade även på länken som Eleonora bifogade och blev klart besviken att SU sänkt sig så lågt. I den länken pratar man om att jordens temperatur skulle vara -19 grader utan växthuseffekt?? För den som läst gymnasiefysik så är detta påstående upprörande! Jordens temperatur kan endast regleras av jordens färg eftersom jorden befinner sig i ett vacum och endast påverkas av solens strålning och den inneboende värmen som finns kvar sedan jorden skapades! Om jorden blir mörk ökar temperaturen och om jorden blir ljus minskar den. Exempelvis så kyler vattenångan jorden då den ser vit ut ovanifrån och därmed reflekterar energi, ändå kallar IPCC vattenånga för en växthusgas.?.. Koldioxid finns i ytterst små mängder och är färglös så den gasen kan knappast påverka jordens temperatur! Jag skriver inte detta för att sprida en åsikt utan snarare för att sprida insikt!

Jonas, det är sannerligen inte illa att du sitter inne med sanningen! Frågan är dock varför jag ska tro mer på dig och en tio år gammal länk än på de senaste rönen från världens samlade klimatkompetens?

Oj Johan.. Nej jag menar inte att du ska tro på Zenkers slutsatser. Det enda skälet att jag länkar dit är för att han har publicerat mätningarna från antarktis. Vad gäller IPCC så är dom kända för att förfölja forskare som inte delar deras uppfattning. Jag såg en dokumentär på National Geographic där en forskare levde med skyddad identitet för att han och hans familj blivit hotade till livet eftersom han inte delade IPCCs uppfattning. I den dokummentären fick man möta många forskare vars namn stog i rapporterna men dom förnekade att dom varit med eller sympatiserat om slutsatserna som IPCC dragit. Jag ser IPCC som en maffia som vill tjäna pengar på en ny industri som går ut på att industrialisera den sista naturtillgång som ännu inte tagits i anspråk av människan, -den vilda skogen.

Johan Jag undrar vad i mitt inledande resonemang som du motsätter dig? Jag kan inte se något fel i mitt resonnemang.

När jag nu är inne på boktips idag, kommer ett till: Meteorologernas väderbok, skriven av Claes Bernes och Pär Holmgren. Så här står det bland annat om boken: "August-nominerade boken om vädret nu i lågprisutgåva. Dessutom aktualiserad med fakta från FN:s senaste klimatrapport, vilket gör den till den enda aktuella klimatboken på marknaden. Pär Holmgren är chef för SVT:s väderredaktion och Claes Bernes är Naturvårdsverkets klimatexpert."

Ojelobbyns "klimatforskning" måste ju bita på någon. ;)

Jonas, Jag förstår inte var du får dina "insikter" ifrån, visst är det viktigt att ifrågasätta och det finns säkert brister i IPCC precis som i alla organisationer, men det har nog förekommit fler fall där forskare har blivit hotade för att deras forskning visar på samband mellan CO2 och global uppvärmning, se länk nedan. Stora oljebolag har lagt mycket pengar på att förvirra och skapa tvivel kring dessa teorier. Och hur skulle IPCC tjäna pengar på skogen? Fullkomligt befängt! IPCC är en intenationell organisation under FN. FN har inte som syfte att tjäna pengar. Organisationen består av forskare från världens alla hörn, inte skogsägar lobbyister. Att dagstemperaturen ökade under flygförbudet dagarna efter 11 septemper beror på att avgaspartiklar minskar ljusinstrålningen till jordytan, ett fenomen som kallas "global dimming". Detta forskars det också mycket på och man tror att detta fenomen delvis kan ha maskerat effekten av den globala uppvärmningen.

Bra poäng där Erik, bifogar en länk till wikipedias artikel om global dimming för den intresserade

Arne. Man kan alltid ifrågasätta IPCCs skäl att sprida propaganda men man kan inte ifrågasätta fakta! Det finns en dokumentär på National Geographic som penetrerar IPCCs motiv, nästa gång jag ser den kan jag posta namnet till dig. Klart är att dom som inte ifrågasätter utan bara följer med (IPCC) får några miljoner om året. Biobränsleindustrin har växt till en mångmiljardindustri, -jag tror inte någon bestrider detta. Jag ser att du är naiv nog att svälja vad som helst. Att några kondensstrimmor på himlen skulle kyla ner en kontinent med en hel grad är skrattretande. Den dokumentär som sändes på SVT ser jag mer som en satir än vetenskap. Jag visste att några skulle tro den men jag kan inte tänka mig att många normalutbildade människor går att övertyga så lätt.. Sist vill jag bara säga att jag inte startade denna tråd för att svara på varför IPCC sprider propaganda utan för att ämnet är mycket viktigt! Jag har lobbat FÖR miljön i 30 år och dessvärre fått se att Sverige de senaste 10 åren skadat jorden enormt. Jag vill att invånarna i detta land börjar använda sitt sunda förnnuft och protesterar så vi kanske har kvar en jord till nästa generation!

Jorden är en järnklump som befinner sig i rymden och därför är omgiven av vacum och en temperatur av -273 grader. Det som påverkar jordens temperatur är enbart solstrålningen som till största delen består av synligt ljus (av den anledningen har våra ögon utvecklats att se det ljusspektrat). Om jorden skall ändra temperatur så måste jordens färg ändras (eftersom solenergin emitteras som synligt ljus). Att tro att vi genom spårämnen av en osynlig gas kan "skapa" energi är befängt, Att säga att jorden skulle vart -19 grader utan atmosfär är lika befängt. Den här vetskapen borde vara självklar hos en människa med normalintelligens. IPCCs prediktioner ändras med 100-tals procent varje gång dom skriver något på grund av att dom inte är baserade på vetenskap. Fakta finns i de mätningar som gjorts i isarna på antarktis och denna fakta visar tydligt att koldioxiden inte påverkar jordens klimat!

Kolla på DEBATT kanal.1 22,00 i kväll (24 jan), det ska handla om: ""Klimathotet är en bluff! Forskare ifrågasätter Al Gores och FN:s skräckscenario""

Jag gillar inte Maria Wetterstrands åsikter

Jag ser nu på programmet "Debatt" Notera att forskarna och politikerna säger att de 0,6 grader som jordens värmts upp under de senaste 150 åren troligtvis beror på människan men att ingen vill säga att koldioxid är inblandad i den globala uppvärmningen.. Och varför bjuder man in alkolister som debattörer för motsidan??? Om man inte tidigare förstått att koldioxid-effekten är bullshit så borde alla som ser detta program inse detta nu!

Jordens atmosfär är det gashölje som omsluter jorden och hålls kvar av jordens gravitationskraft. Den består av omkring 78 % kväve och 21 % syre. Dessa gaser tillsammans med argon står för mer än 99 % av atmosfärens volym. Resten består av vattenånga och mindre kvantiteter av andra gaser. Två av dessa är särskilt viktiga för atmosfärens egenskaper, nämligen koldioxid och ozon. Atmosfären skyddar livet på jorden genom att absorbera skadlig ultraviolett strålning från solen och kosmisk strålning från rymden. Det här uppfattar jag som odiskutabla fakta. Du må ha ädla syften med dina åsikter Jonas och det står dig fritt att tycka illa om biobränsleindustrin och Al Gore har överdrivit klimathotet koldioxiden men att ifrågasätta växthuseffekten och atmosfären ser jag som befängt. Du må också ogilla Maria Wetterstrand och det hon står för men hon är varken sjuk i huvudet eller ointelligent.

Jonas, är det inte väldigt mycket intressantare och mer fruktbart att föra en saklig debatt än att avfärda en annan människa som "sjuk i huvet"?

Hej Robert. Jag ifrågasätter inte atmosfärens sammansättning på något vis. Jag har dock svårt att se vad du vill tillföra debatten.. Din andra åsikt berör MW som genom sin åsikt och position utrotat 1.000-tals djurarter från jorden på bara några få år. Att jag hatar den människan är djupt förankrat i hennes gärningar men jag kan på ett avlägset sätt förstå att du värderar hennes liv mer är utrotningen av några tusen arter av andra djur, -däremot kommer jag aldrig hålla med dig! Jag vill återigen påpeka att jag inte förmedlar en åsikt utan det faktum att koldioxid inte påverkar jordens klimat.

Jonas, där klev du över gränsen för vad vi tillåter i det här forumet. Jag välkomnar ditt ifrågasättande av IPCC:s sammanställning av forskningsresultat, det har du all rätt till. Men personangrepp av det slag du just levererade är inte OK på den här sajten, då får du hålla dig till andra forum. Antingen tar du tillbaks det eller så måste jag stänga av dig från sajten.

Eleonora.. Vissa tycker Hitler var en dålig människa och andra tycker Usama är dålig. Dom har dock inte UTROTAT andra livsformer på jorden men det har MW gjort.. Jag anser min åsikt vara berättigad

Sorry Johan och Eleonora.. Jag ska hålla mina åsikter om MW för mig själv i fortsättningen.. Det är dock tungt att se hur en människas ogrundade ideologi kan tillåtas att utrota 1.000-tals djurarter utan att ifrågasättas.. Jag har nu ändrat mitt inlägg till en mer diplomatisk formulering

Vem vet, du kanske har rätt Jonas. jag är dock inte kapabel till att tyda forsknings resultaten, och har inte satt mej in i CO2 frågan egentligen. det överlämnar jag till andra. Men är det som du säjer, att koldioxid inte är en växthusgas som behöver minskas, utan att den istället snarare behöver ökas, som "gödning" till växtligheten så är det ju jättebra. bara lite konstigt att majoriteten av forskare och vetenskapsmän inte håller med då? Jag lyssnar med båda öronen. Den som har för mycket fritid kan ju följa debatten på svt. http://forum.svt.se/jive/svt/thread.jspa?threadID=17701&start=2475&tstart=0#227018

Jonas, om växthuseffekten beror på att vi människor tillfört atmosfären mer koldioxid så finns det hopp om att klimatet stabiliseras när vi minskar på utsläppen. Men om växthuseffekten beror på någon större rubbning i solsystemet - då finns inget hopp alls att vi överlever som modern civilisation. Man kan också spekulera i om det som står skrivet i Bibeln är riktigt. I så fall kan det vara harmageddon och domens dag som är i antågande där människor som gör fel i Guds ögon kommer att plockas bort för evigt. Så jag föredrar just nu att tro på koldioxiden eftersom de åtgärdspaket som nu kommer medför att hela världen energieffektiviserar och börjar införa solkraft och vindkraft som storskaliga energialternativ. Till och med oljebolaget Shell har numera den visionen. Det är väl bra.

Jonas skriver: "Jag kikade även på länken som Eleonora bifogade och blev klart besviken att SU sänkt sig så lågt. I den länken pratar man om att jordens temperatur skulle vara -19 grader utan växthuseffekt?? För den som läst gymnasiefysik så är detta påstående upprörande! Jordens temperatur kan endast regleras av jordens färg eftersom jorden befinner sig i ett vacum och endast påverkas av solens strålning och den inneboende värmen som finns kvar sedan jorden skapades! Om jorden blir mörk ökar temperaturen och om jorden blir ljus minskar den. Exempelvis så kyler vattenångan jorden då den ser vit ut ovanifrån och därmed reflekterar energi, ändå kallar IPCC vattenånga för en växthusgas.?.. Koldioxid finns i ytterst små mängder och är färglös så den gasen kan knappast påverka jordens temperatur!" Jag har läst både gymnasie- och högskolefysik och jag har i över 10 års tid arbetat med klimatfrågor. Under denna tid har jag varit öppen för alla möjliga alternativa tolkningar av både det ena och det andra. Jag skulle också kunna peka ut ett antal passager i senaste rapporten från IPCC som direkt motsäger varandra. Vad du kommer med här Jonas är dock helt befängt, du verkar ha blandat ihop ett och annat och i princip avfärdar du existensen hos det fenomen som brukar benämnas växthuseffekt.

Visst ska vi hålla koll på vad våra politiker gör så att vi kan påverka i den riktning vi vill, jag tycker själv det ena med det andra om flera av dem, men jag föredrar att försöka göra det så sakligt som möjligt. Det blir roligare och intressantare då. Det leder mig raskt in på frågan om man kan ifrågasätta fakta (ett antal inlägg upp). Det menar jag att man absolut kan. Inom samhällsvetenskapen är det självklart, men även inom naturvetenskap kan det vara hälsosamt att göra. För att veta vilken typ av slutsatser man kan dra av viss fakta måste man vara medveten om hur faktan kommit till, vilket urval man har framför sig och annat som har betydelse för analysen. Fakta som jag däremot *inte* tycker att det är meningsfullt att ifrågasätta är sådant som grundläggande kunskap om växthusgasernas egenskaper avseende strålning mm. Ifrågasätter man det, finns det ingenting kvar att diskutera förutom vetenskapsfilosofi. Det är bra att åtminstone ha en gemensam kunskapsgrund att stå på när vi diskuterar koldioxidens roll i klimatförändringarna. Därav mina tidigare boktips som ger en mycket pedagogisk genomgång av grundläggande processer som påverkar vårt klimat. De är fyllda av illustrativa bilder och välskrivna texter. Rekommenderas varmt! Just i den här trådens frågeställning har det stor betydelse för tolkningen vilket faktaunderlag som används. En sådan sak som vilken tidsperiod som väljs ut kan ge helt väsenskilda tolkningar. Förändringen under tre dagar, förändringar de senaste 20 åren eller förändringar mellan geologiska epoker - förutom att olika tidsskalor visar mönster för helt olika processer, måste man vara medveten om vilka tre dagar som är valda att studeras, vilka 20 år osv. Dessutom är det många processer igång samtidigt som gör det hela till ett komplext system.

Magnus. Jag avsåg att vara provokativ men det jag skrev är sant. Jordens färg kan även uttryckas som jordens reflektion eller albedo. Med ett albedo på 0% skulle jordatmosfären vara 27 grader och jordytan varmare på grund av att jorden är en varm planet. Tack vare "växthusgaser" så är jordens albedo idag 30% vilket viket gör att atmosfären är -18 grader. Växthuseffekten kan aldrig skapa energi endast "flytta runt" energi och därför är jordtemperaturen 15 grader idag. Om vi tog bort växthusgaserna ur atmosfären skulle jordens albedo vara 10-15% om jag inte har fel och om vi räknar med jordens inneboende värme skulle temperaturen på jordytan STIGA till uppskattningsvis 20 grader. Om man ljuger som exempelvis IPCC och SU så blir jag förbannad helt enkelt. Tar man bort växthusgaserna så måste man ta bort ALLA egenskaper för gaserna och eftersom största delen av jordens albedo beror på de så kallade växthusgaserna så blir summan att växthusgaserna faktiskt KYLER jorden! Något jag lärde mig i skolan var att alltid göra en rimlighetsbedömning av framräknade resultat och om resultaten är orimliga så stämmer inte ekvationerna! Detta borde man ha lärt sig i gymnasiefysiken. Vad gäller fakta så har vi 400.000 års mätningar av temperatur och CO2 i atmosfären vilka visar att CO2 inte påverkar klimatet. Något som däremot påverkar klimatet är skövlingen av skogarna som ändrar jordens albedo på flera sätt, -dels direkt och dels genom en global algblomning som förmörkar haven.

Jordytans albedo = jordytans förmåga att reflektera ljus. Växthusgaserna ändrar alltså inte jordytans albedo.

Visserligen har du rätt Eleonora. Växthusgaserna påverkar inte jordytans albedo men dock jordens albedo vilket innebär att solens energi inte når jordytan utan reflekteras ut i rymden.

Snälla Jonas, du säger att du vill vara provokativ. Helt OK, men du har inte mycket till sanningar att komma med som du hävdar. Du slänger dej med lätt falsifierbara påståenden och anmärkningsvärt svagt grundade slutsatser.

Magnus. Om dom är lätt falsiferbara så kom då med motargument!

Ett litet förtydligande: Med falsifierbart väljer jag att innefatta även sådant strider mot en väl etablerad konsensus inom den moderna vetenskapen. Du har fått åtskilliga prov vetenskapligt underbyggda motargument i våra tidigare diskussioner. Här några nya exempel: Du hävdar att jordens temperatur styrs enbart av albedo - faktafel. "..för 235.000-220.000 år sedan då koldioxidkoncentrationenen i atmosfären var mer än 25% för hög för tidsperioden utan att påverka temperaturen på jorden." Vaddå 25% för hög? Ditt resonemang passar mest in i en kreationistisk världsbild. "Vad gäller fakta så har vi 400.000 års mätningar av temperatur och CO2 i atmosfären vilka visar att CO2 inte påverkar klimatet." - fel det är fråga om proxyserier. Proxyserierna har sina begränsningar vilka man måste ta i beaktande innan man drar långtgående slutsatser. Studierna som redovisar dessa serier ger dej inget stöd för din slutsats om att CO2 inte påverkar klimatet, snarare tvärtom.

Jordens temperatur styrs enbart av albedo, -detta är en fysikalisk lag om strålningsbalans. Vad som påverkar jordens inre temperatur när vi börjar från den yttre atmosfären och tar oss in mot jordens mitt beror på många faktorer, -i atmosfären inverkar gaser och längre ner jordens heta kärna. För 235.000 år sedan steg koldioxiden kraftigt under c:a 10.000 år för att sedan börja falla igen. Integralen för koldioxiden från 235.000-220.000 år sedan var 25% (uppskattat) högre än utan denna höjning av koldioxiden men ändå påverkade det inte derivatan på temperaturmätningarna. Detta är stora förändringar under 1.000-tals år. Om koldioxid skulle påverka klimatet så skulle sådana drastiska förändringar av koldioxiden ha synts i temperaturmätningarna! I mätningarna som är gjorda finns inget som tyder på att en derivataförändring i koldioxidkurvan skulle påverka temperaturen trots att mätningarna innehåller många sådana förändringar! Proxyserier eller inte, -det här är stora förändringar! Menar du att mätdata har 25% tolleranser? I så fall kan vi titta på de mätningar som är gjorda mellan 1960-2000 där man tydligt ser att dervata skiljer enormt mellan koldioxid och temperatur! Att jordens temperatur förändras och att det troligtvis är människan som gör detta ifrågasätter jag inte men det finns många faktorer som påverkar klimatet och koldioxid är inte en sådan.

Här är en mycket talande bild som visar att CO2-nivåer i atmosfären inte påverkar klimatet. Man kan tydligt se att temperaturen driver koldioxiden och speciellt på senare tid då koldioxiden skenat utan att påverka klimatet. Jordens temperatur varierar som en klocka i fas med jordens bana runt solen, vobbling och lutning. Sen kan man ju tro på tomten eller nåt som Al Gore (amerikanarna tror ju inte på vetenskap framför religionen). Kanske sitter det en GUD nånstans och andas ut koldioxid på jorden med andetag varje 100.000e år eller så ;)

Utan att veta varifrån diagrammet kommer måste jag påpeka att CO2-halten stiger precis före de stora temperaturpeakarna. Att det sedan inte ökar snabbare än temperaturen i sista delen av temperaturpeaken är ju en föga tröst när vi blir grillade (eller snarare dränkta). Tycker diagrammen tydligt visar en koldioxidhöjning en sådär 5000-10000 år före temperaturen skenar.

Diagrammet bygger på mätningar av de gaser som finns inneslutna i iskärnor som borrats upp på antarktis. De ursprungliga källorna är: Petit, J.R., et al., 1999: Climate and atmospheric history of the past 420,000 years from the Vostok ice core, Antarctica. Nature, 399, 429–436 plus ett antal yterligare som kommit efter det. Jonas, nej det är inte enbart albedo som styr jordens temperatur. Lite förenklat: Albdo är måttet på hur stor andel av infalande strålning som absorberas. Utgående strålning (förutom det som reflekteras) bestäms av jordens temperatur. Jorens temperatur i sin tur bestäms av strålningsbalasen och hur den totala energin för systemet "jorden" är fördelad (ex kemiskt bunden, värme) och hur den omfördelas. Viktigt att beakta är att detta system har en mängd trögheter som gör att det kan ta en viss tid innan en förändring i exempelvis strålningsbalansen kan utläsas i jordens årsmedeltemperatur. Därmed är det också ett uppebart missförstånd när du säger "på senare tid då koldioxiden skenat utan att påverka klimatet.". Även om det tog 1000 år från idag innan temperaturen började skena så skulle det i diagrammet se ut som kurvorna skenade samtidig.

Magnus.. Du borde läsa på om strålningslagarna. Albedo, avståndet till solen och solens strålning avgör alltid temperaturen, men som du säger kan tillfälliga förändringar ändra balansen under korta stunder. Nja, förändringar på en grad sker snabbare än så. Exempelvis märks skillnaden direkt om det blir mulet på natten så den köper jag inte. Självklart kommer sista 0,1 graderna att ta mycket lång tid då det avser integralen på två kurvor som aldrig kommer mötas. Johan. Nu har jag läst i IPCCs rapport så nu kan jag diskutera ditt diagram. Även om jag inte tror att CO2 har så stor betydelse (och många forskare håller med) så tror jag på slutsiffran eftersom den går att mäta. Hur den uppstår kan diskuteras. Om jag förstått RF-begreppet rätt så visar diagrammet den totala förändringen av instrålad energi (W/m2) sedan 1750. Detta innebär att jordytan kommer värmas upp tills utstrålningen motsvarar ökningen av instrålningen. Med mina siffror så träffffas jorden av 174 EW. Med en yta av 510 miljoner km2 ger detta 341 W/m2. Reduktion för albedo ger 239 W/m2 för jordytan. Jordytan var år 1750 c:a 287 grader K vilket ger 0,83 W/grad. IPCC menar att jordytan med växthuseffekt tar emot 1,6 Watt mer strålning per m2 vilket motsvarar en temperaturökning på 2 grader sedan 1750 innan temperaturen stabiliserat sig (alltså 1 grads ytterligare uppvärmning). Det verkar som IPCC skärpt till domedagsprofetiorna. Om dom bara kunde uppskatta inverkan av CO2 lite rimligare. Oberoende forskare menar att IPCC överskattat inverkan av CO2 med en faktor 80!! Något som saknas i IPCCs diagram är människans energianvändning. Som Jämförelse kan jag avslöja att i Sverige är den 0,2 W/m2, I USA 0,5 W/m2 och i Tyskland hela 1 W/m2. Det verkar som dom slängt all energi dom inte kan förklara på koldioxiden, -dessutom har dom medvetet räknat snålt på ozonet och molnens albedo (troligtvis för att försöka justera modellen mot verkligheten), även havens albedo har utlämnats. Om dom räknade med alla faktorer skulle nog inverkan från CO2 få en rimligare siffra! Helt solklart framgår i alla fall att dom inte håller mer ljugputten Al Gore.

Jag vill dock tillägga en sak. När jordytan ökar i temperatur så ökar temperaturskillnaderna i atmosfären samtidigd som avdunstningen ökar. Detta leder till ökad albedo och en direkt avkylning av jorden (och även jordytan). Att IPCC uppskattar 1,6 Watt i dag innebär inte att jordytan kommer värmas upp en hel grad till eftersom ökad molnalbedo innebär en lägre instrålad energi och därmed en tidigare temperaturstabilisering!

I ett rum som vetter mot söder så blir rummet olika varmt beroende på vilket typ av fönster som sitter där. Det märker man speciellt i Norrland när temperaturen ute är -30 grader. Ett gammeldags 2-glasfönster ger ett kallare rum än ett modernt 3-glasfönster. Sedan så bör det även bli en viss skillnad beroende på vilken gas som finns mellan fönsterrutorna. Jag kan inte tänka mig annat än att vår forskning känner till vilken effekt på strålning som olika gaser har. Det bör vara känt vilka gaser som lättast släpper igenom kortvågig strålning samt vilka gaser som trögast släpper ut långvågig strålning. Med dessa data så bör man väl kunna säga något om koldioxidens påverkan på jordens temperatur. Eller med andra ord: Bör jag ha koldioxid mellan fönsterrutorna eller bör jag ha en annan gas för att få ett så varmt hus som möjligt? För övrigt så är det MYCKET bra att fler och fler tror på koldioxiden som orsaken till växthuseffekten för det får hela världen till att börja energieffektivisera i någorlunda god tid så att vi kan minimera det kaos som uppstår efter peak oil. Så mitt råd till dig Jonas är att tänka i flera dimensioner.

Nja. Koldioxid har ett mycket smalt absobtionsspectra vid 15 um och om jag inte tar fel så är detta en mycket kall våglängd. 0-gradigt kanske? Det borde innebära att molekylen svänger fullt ut vid så kalla temperaturer och därför inte kan absorbera mer energi, lägg därtill att atmosfären är väldigt tunn och lätt jämfört med jorden och att koldioxid endast finns som spårämne i atmosfären (0,038%) så inser man att gasen är starkt överskattad! Du kan fylla dina fönster med vilken gas du vill i en koncentration på 0,038% utan att få en mätbar skillnad! Koldioxid är dock en mycket bra gas om du vill kyla något och det finns många tillämpningar där koldioxid används till att kyla, -exempelvis brandsläckare ;) Vad gäller dina fönster så rekommenderar jag att fylla dom med argon då det isolerar bäst. I norr kan man nog använda kvartsglas som släpper igen all värme från solen, -men tänk på att du kan sola inomhus då. Vi har redan nått peak oil och det kommer vi aldrig ifrån! Tyvärr har Kyoto-protokollet fått väst att investera mängder med pengar i biobränslen vilka bara är till last för miljön. Ett solkraftverk på 5*5 mil i Sverige täcker all vår energi som exempel och hade vart mycket bättre att satsa på. Vindkraft är oxå bra men det bästa är vågkraft eller tidvattenkraft som finns i outtömliga mängder. Någon som vet vad 15 um kan motsvara för temperatur? Jordytan har så vitt jag vet ett mycket brett strålningsspectra med en topp kring 10um Jag vill dessutom tillägga att jag är fortsatt skeptisk till IPCCs 1,6 W/m2 av anledningen att jag tror temperaturen i så fall redan skulle vart högre.. Man bör notera att IPCC garderat sig med så låga värden som 0,6W/m2 vilket skulle innebära att jorden inte värms längre!

För dom som tror på koldioxidens överdrivna inverkan kan jag avslöja att även om vi eldar upp all olja så blir det ytterst små förändringar av koldioxid i atmosfären, däremot kan koldioxiden höjas dramatiskt med hjälp av biobränslen! Även om koldioxid inte påverkar "växthuseffekten" så kommer höjda halter av koldioxid tillsammans med odling och ökad skogsskövling leda till ökade mängder alger i haven vilket förmörkar haven och därmed värmer jorden genom minskad albedo. Biobränslen måste förbjudas är den enda vettiga slutsatsen oavsett vad man tror!

Jag tycker den här tråden är väldigt intressant, men den är också väldigt rörig, och det är svårt att hänga med i alla olika typer av argument och fysikaliska principer. Det är väl iofs en följd av att växthuseffekten ÄR väldigt komplex att förklara. Men kanske blir det lättare för alla att lära sig något av det här om vi tar ett argument i taget? Om jag försöker gå igenom vad som kommit upp hittills från Jonas så är det: 1. Koldioxid gör inte någon märkbar skillnad för klimatet 2. Klimatförändringarna beror på det skadade ozonhålet 3. Flyget släpper ut stora mängder ozon och håller klimatförändringarna i någorlunda schack 4. Jordbruk och dagens utveckling av biobränsleindustrin ger upphov till utsläpp som skadar ozonhålet 5. Människans utsläpp av koldioxid är försumbara jämfört med det naturliga koldioxidkretsloppet 6. Det finns en entydig Sanning om växthuseffekten 7. Vattenånga är inte en växthusgas 8. Koldioxid kan inte vara en växthusgas eftersom den finns i förhållandevis liten koncentration och är färglös 9. IPCC förföljer forskare med avvikande åsikt och har vinstintressen i biobränsleindustrin 10. Osynliga gaser i atmosfären påverkar inte temperaturen på jorden, det är bara färgen på jorden som bestämmer temperaturen 11. Fokuset på klimatproblemet bidrar till ett mindre bra användande av skog, skogsmark och jordbruksmark, med allvarliga konsekvenser 12. Människans energianvändning bidrar till stor del till den globala uppvärmning genom att det helt enkelt blir varmt vid förbränning. Får jag föreslå att vi fortsättningsvis refererar till dessa nummer i diskussionen? Alternativt kan du Jonas starta en ny tråd för varje punkt, det är OK. Lägg gärna till fler om jag har missat någon.

Jonas, det känns som att du bygger upp en slutsats på gissningar när du använder ord som "om jag inte tar fel", "kanske" och "borde innebära". Om nu fönstret i mitt rum sitter på taket och har en tjocklek på 10 mil och innehåller en gaskoncentration på 0,038 procent koldioxid, hur ändrar det då strålningsförhållandet genom fönstret till mitt rum? Hur mycket ändras strålningsförhållandet om jag fördubblar koldioxidkoncentrationen i detta fönster? Jag håller med dig om att en storskalig satsning på biobränslen i världen inte är bra. Det har jag också skrivit mycket om under några år. Däremot är det en miljöfördel/klimatfördel att tillverka biogas från avloppsreningsverk, matavfall, jordbruksavfall, stallgödsel och i viss mån från energigröda i ett ekologiskt växeljordbruk. Anser du att de svenska satsningarna på vindkraft omedelbart bör stoppas till förmån för främst vågkraft eller solkraft?

Mikael. Att jag använder oprecisa termer beror på min okunskap, -det är helt rätt. Men i snitt så ligger jag väldigt nära (30%?). Jag har inte haft ett enda poängavdrag på något prov eller någon labb i gymnasiet vad gäller kemi och matematik och har därefter läst 200+ poäng på universitetet. Dock har mitt focus varit samhällsvetenskap även om jag läst 50+ poäng naturvetenskap. Jag håller helt med att viss "biomassa" är bra för energiutvinning, exempelvis låter det strålande att utvinna metan ur lador där kossor fiser ;).. Andra restprodukter lämpar sig säkerligen för utvinning av energi men det kan tyvärr inte vara mer än promille av energiåtgången som vår livsstil kräver.. Redan idag har jakten på biomassa ledit till en global matbrist som dels höjer matpriserna i väst och leder till svält i tredje världen. Svält i tredje världen leder dels till massdöd och dels till avverkning av skogar. Som ett exempel motsvarar en etanolbil som körs 1.000 mil i Sverige livet hos 25 människor. Tro inte att du kan övertala dom att dö för jordens klimat utan hälften kanske dör och hälften skövlar skog. Jorden kan inte försörja mer än 6 miljarder människor och om vi i väst ska köra bil på den biomassan så leder detta ofelbart till krig, svält och skövling av skog! Sen kan producenter av etanol säga vad dom vill!!!!!! Johan. Jag tycker du har fångat essensen mycket bra. Jag ska försöka kommentera dina punkter kort. 1. Jag kan inte se att koldioxiden påverkar klimatet nämnvärt. Det finns historiska mätningar med 25%ig ökning av koldioxiden under 1.000-tals år som inte påverkat klimatet. 2. Innan den annalkande oljekrisen finns dramatiska beskrivningar av ozonets inverkan på klimatet. På den tiden (1986) så skulle ozonlagret kyla jorden med 100 grader.. Kanske väldigt överskattat men inte drivet av en lobby-organisation så det finns en del sanning i detta. 3. All kolförbränning släpper ut ozon men marknära ozon är en mycket farlig gas. Dock är flyget det enda jag känner till som hjälper ozonlagret. Flyget släpper ut enorma mängder ozon på exakt rätt höjd och uppskattningar från 80-talet tyder på en 10-procentig förstärkning av det flyg som fanns då. Kanske är detta överskattat (jämför koldioxiden idag) men helt klart är att flyget är bra för klimatet och mätningar efter 11 september tyder på detta. 4. Jordbruk tar areal till sitt förfogande som annars skulle kunna vara skog. Skog har en positiv koldioxid-bindning meddans jordbruk kräver tillskott i form av bl.a. kol (gödsel). Jordbruket är även en stor bidragare till kväveutsläpp. 5. Människan släpper ut typ 4-5 gigaton kol som koldioxid och endast skogarna släpper ut 120 gigaton (trots att dom binder mer). Det här vet Magnus bättre än jag 6. Hmm.. Det är klart det finns en sanning men vem förstår denna?? Människan kan inte ens ge en 5-dygnsprognas med bättre precition än 30%.. 7. Vattenånga är en växthusgas men samtidigt påverkar den jordens albedo och summan i vårt klimat blir att den kyler jorden 8. Växthusgaser är definierade som gaser som absorberar infraröd strålning, därav är koldioxid en växthusgas! Vad den har för påverkan måste bero på dess massa i atmosfären samt vilken mängd strålning den kan absorbera. 9. IPCC består av många forskare som inte vill motbevisa sin egen 0-hypotes! De forskare som ifrågasätter detta utesluts och vissa förföljs. Jag tror detta beteende är defenitionen av en lobby-grupp.. 10. Enbart färgen påverkar temperaturen (detta var en kuggfråga riktad till Magnus).. Frågan är lite vad som är synligt.. Ozon reflekterar högfrekvent ljus och växthusgaser absorberar lågfrekvent ljus.. Sett ur solens spectra så är det enbart jordens färg som avgör jordens temperatur. Notera dock att detta inte bestämmer jordytans temperatur även om jordens albedo sätter gränserna för denna. 11. Framför allt Kyoto-protokollet ger fritt fram att avverka skog och öka odlingen. Detta påverkar framför allt koldioxiden i atmosfären. Om man vill minska mängden koldioxid i atmosfären måste antingen utsläppen minskas och/eller upptagningen ökas. Jämför man etanol med bensin kan man säga att "utsläppen" för etanol är c:a 2,5 ggr mer än bensin för varje kWh, dessutom tas skog i anspråk för produktionen, alternativt så ökas skogsbruket vilket båda minska upptagningen av koldioxid. Summan är att etanol släpper ut 3ggr mer koldioxid än bensin!!! 12. IPCC har glömt att ta med flera faktorer när dom förklarar jordens uppvärmning. En av dessa faktorer är människans energianvändning som i europa är i samma storleksordning som jordens uppvämning. Globalt sett är den betydligt mindre men när asien når vår levnadsstandard så kommer energianvändningen att vara en avgörande faktor för jordens uppvärmning.

Måste ge några synpunkter på det senaste från Jonas: 1. Du återkommer med påståendet om att koldioxiden inte eller endast mycket marginellt påverkar klimatet, men du har hittills inte kunnat presentera några belägg för detta. Vilka 1000 åriga mätningar menar du här? 4. Är du fortfarande kvar i föreställningen att gödning främst handlar om tillförsel av kol? 5. Beroende på vilka källor man tittar på hittar man lite olika siffror, men huvuddragen är de samma och slutsatserna likaså. 120 gigaton är uppskattningen av landekosystemens samlade årliga omsättning (inte enbart skogarna). Därmed menas att ekosystemen som helhet årligen släpper ut 120 Gt och de binder smatidigt 120 Gt. Årsnettot är alltså noll. Detta är dock en förenkling som inte kvantifierat avskogning, "på"-skogning, stimulerad tillväxt till följd av diffus antropogen kvävegödning samt ytterligare en mängd faktorer som kan påverka denna balans. Vad gäller människans utsläpp så brukar man där inkludera avskogning, men det största bidraget är ändå förbränning av fossila bränslen. Människans utsläpp är dock på intet sätt försumbara, ett årligt nettoflöde till atmosfärens på 6-8 Gt (4-5 är inaktuella siffror) är högst signifikant i förhållande till den årliga nettoökningen på drygt 3 Gt i form av CO2 i atmosfären. 8. Här saknas delar av helheten. Genomgående för de definitionen som finns är gaserna samlade effekt på temperaturen i atmosfären. Den definition du återger är en av de förekommande, men det finns en rad varianter. En viktig aspekt förutom att absorbera ir-strålning är att gasen också avger strålningen. Växthusgasens påverkan beror på förutom dess massa i atmosfären och dess förmåga att absorbera värmestrålning också på dessa förmåga av avge värmestråning och hur snabbt detta går. dessutom tillkommer gasens förmåga att direkt reflektera värmestrålningen. 10. Tyvärr har du kuggat dej själv där Jonas. Temperaturen hos en kropp (exempelvis jorden) ges ur strålningsbalansen. Där är albedo en av de ingående parametrarna. Hade du själv varit påläst på strålningslagarna hade du insett detta. En annan viktig parameter är epsilon i Stefan-Boltzmanns lag. Resonemanget du för är illustrativt i undervisningssammanhang, men det bidrar ringa till förståelsen av jordens klimat. 12. Fel! Se kapitel 2 (2.5.7) i AR4 WG1. Den globala energianvändningen är ca 0,025 W/m2 att jämföra med RF på 1,5-2 W/m2 för CO2 (figuren i Johans inlägg ovan).

Jonas, bra att du ändå är medveten om din okunskap trots dina fina meriter. Men tänk på att du utifrån den okunskapen gav intrycket: ... så inser man att gasen är starkt överskattad! Du slutade till och med meningen med ett utropstecken. Jag fick inget svar på frågan: Om nu fönstret i mitt rum sitter på taket och har en tjocklek på 10 mil och innehåller en gaskoncentration på 0,038 procent koldioxid, hur ändrar det då strålningsförhållandet genom fönstret till mitt rum? Hur mycket ändras strålningsförhållandet om jag fördubblar koldioxidkoncentrationen i detta fönster? Frågeställningen tycker jag är klart intressant och kan man inte svara på den så har man egentligen ingenting i koldioxiddebatten att göra. Om hela världen skulle tillverka biogas av de substrat som jag räknade upp så blir det en väldigt stor mängd energi. Denna miljövänliga/klimatvänliga energimängd kommer att bli betydelsefull i energipusslet när vi passerar peak oil.

Oj Magnus.. Nu måste jag ju skriva lite igen ;) 1. För 4e gången så kan jag ju påvisa perioden 235.000-220.000 år sedan, som jag redan gjorde i det inledande inlägget. 4. Nej. Men en del är kol och jag misstänker att en stor del av slutprodukten består av detta tillsatta kol. Givetvis finns större miljöfaror med odling som kväveutsläpp och annat. Även den gödseln kommer bl.a. från fossila bränslen! Hur som helst så har en åker i dagens sammhälle inte koldioxidbalans! 5. Vi har alltså fortfarande en "motvikt" på 120Gt som buffrar människans galenskaper, människans utsläpp är inte svårt för skogarna att ta hand om. Exempelvis har redan 2/3 av alla fossila utsläpp redan neutraliserats trots samtidig mycket svår skogsskövling. 8. Ja det är en förutsättning att energin strålas tillbaks om "växthusgaser" skall kunna ha en funktion! Den enda defenition av en växthusgas jag känner till är att den absorberar energi i infraspectrat. Denna defenition gör faktiskt att jorden kyls av växthusgaserna då den högfrekventa reflektionen överskuggar den lågfrekventa absorbtionen. 10. Du har fortfarande fel. Albedo är den enda faktorn om vi har ett känt avstånd och känd strålning. 12. Jag har rätt beträffande energianväningen i väst och som jag säger är detta inte en stor global faktor ännu. Mina beräkningar gav c:a 0,03 sett över hela jorden. Problemet är att i Europa ligger energianvändningen på 1W/m2 och om detta sprids så kommer det utan tvekan värma jorden! Den enda energi som kan anses "klimatneutral" är då vind och våg/tidvatten-kraft. Även solkraft påverkar jordens albedo och kan därför egentligen inte anses vara "klimatneutral"

Mikael. Strålningsförhållandet kommer inte påverkas nämnvärt, däremot kommer ditt fönster bli väldigt kallt då det sträcker sig långt ut i atmosfären. Jag misstänker att fönstret kommer likna ett englasfönster eftersom det är så tjockt och du kommer tappa mycket energi i ditt hus! Hoppas du är nöjd med svaret. Om vi använder all tillgänglig biomassa på hela jorden så kan vi lösa någon promille av jordens energibehov, -INTE mer!

Jonas, kan du visa vad du refererar till när påstår att det nästan inte har någon betydelse vilken koldioxidsammansättning som finns i mitt exempelfönster. Du har dessutom fel i att rummet skulle bli kallare. Helt fel. Den som har ett växthus vet att växthuseffekten fungerar. Om värmestrålningen kunde ta sig ut lika lätt som solljuset tar sig in så skulle inte luften i växthuset bli varm. Ett annat exempel på växthuseffekt är en person som solbadar. När det är vindstilla så blir kroppens yta varmare men om det börjar blåsa så minskar värmen på kroppens yta. Det beror på att de gaser som omger kroppen vid vindstilla reflekterar tillbaka en del värmestrålning till kroppen men om det börjar blåsa så tar de upp kroppens värmestrålning och försvinner för att avge sin värmestrålning till andra omgivningar. (Egentligen bör du föra denna debatt i ett forum med andra snillen som är extremt högutbildade fysiker. Här blir det bara fånigt. Speciellt med alla dina "kanske". Om du med dina "kanske" är ute efter att få oss att tro mer på dig än på världens främsta fysiker och forskare, då är du nog en rätt stor optimist.) Du menar att det inte är någon ide att producera biogas från de substrat som jag räknade upp tidigare. Där anser jag att du har fel. Däremot så håller jag med dig om att världens biomassa inte räcker långt när det gäller världens totala energiförsörjning och så har jag också skrivit under lång tid för att få människor att inse det. Känner du till att det finns en rätt stor energipotential i odling av alger och andra organismer i bassänger? Förstår du att man kan sätta samman ett energipussel med biogas, en hållbar mängd biomassa, vindkraft, solkraft och kanske vågkraft så att det går att driva ett energieffektiviserat framtida samhälle? Kan du tänka ut en energieffektivare bebyggelsestruktur på jorden än vad vi har idag? Du svarade inte på frågan om du anser att Sverige bör avbryta satsningen på vindkraft och istället satsa på solkraft och vågkraft. Undrar eftersom du gav intrycket av att du ville ge goda råd.

Jadu Jonas... Du uppmanar mej till att läsa på om strålningbalans. Hur anser du att jordens strålningsbalans ser ut? Inkommande strålning borde vara lätt att komma överens om att det är solstrålning = "solkonstanten". Är vi överens där? Hur stor är då utgående strålning?

Paul Glantz och Jörg Gumbel som står för innehållet på Klimatsajten (meteorologiska institutionen, Stockholms universitet) lånar generöst ut denna enkla, schematiska bild att diskutera runt. Är det någonting här, på detta övergripande plan, du inte tycker stämmer, Jonas? Vad och varför i så fall? Eller var finns felet annars, anser du?

Magnus. Nja.. Det är visserligen sant att jorden strålar ut med samma strålning som den träffas (dvs 100% av rymdvinkeln som solen utgör). Men eftersom albedo reflekterar bort 30% av strålningen så absorberas den inte av jorden utan reflekteras bort som högfrekvent strålning. Den strålning som absorberas är dock lika med den strålning som jorden strålar tillbaks som infraröd strålning. Eleonora. Jag håller med om din bild. Det jag tycker är riktigt svagt av SU är att dom förvrider sanningen när dom säger att jorden utan växthuseffekt skulle vart betydligt kallare. Man har endast tagit bort växthusgasernas värmande egenskaper men inte dom kylande. Faktum är att växthusgaserna kyler jorden. Jag vill gärna tro att även koldioxid kyler jorden då även denna gas borde bilda iskristaller högt i atmosfären och därmed öka jordens albedo.

Jonas. Jag vill också gärna tro. Exempelvis vill jag gärna tro att människans utsläpp av växthusgaser inte påverkar jordens medeltemperatur så att den stiger. Dessvärre så menar den samlade forskarkåren (med några få undantag) att den globala uppvärmningen med stor sannolikhet har orsakats av människans utsläpp av växthusgaser. Det vore fruktansvärt oansvarigt att inte lita på dem och istället tro på dig och dina gelikar.

Jonas är riktigt besvärlig men det här är ändå intressant. Det kan nog vara så att själva jorden blir kallare på grund av atmosfärens reflektion av solljus än vad den hade varit utan atmosfär. Det vill säga att atmosfären har en negativ växthuseffekt. Men när man pratar om jordens växthuseffekt så handlar det om en relativ balans. Det vill säga att atmosfärens kylande/reflekterande effekt har minskat på senare tid på grund av en förändring i dess sammansättning. Jonas, detta resonemang måste du väl ändå köpa eftersom du nyss påstod att atmosfären har en inverkan på jordens temperatur. Den uppvärmning av jorden som vi nu både upplever och kan mäta oss till är ett stort hot. Men ett ännu större hot är de minskande fossila reserverna. För när de blir för dyra så kommer man i många länder att intensifiera skogsskövlingen i jakten på bränsle. Odlingsytorna för livsmedel kommer man att tvingas öka på grund av minskad konstgödsling. Växthuseffektdebatten har fått oss att vakna upp så att vi har kunnat börja byta energisystem. Det gör att övergången förhoppningsvis kommer att bli mildare och mer planerad. Eller hur, Jonas?

Jonas, då uppfattar jag att vi är överens om att jorden värmeutstrålning = inkommande solstrålning * (1 - albedo). Kan du gå med på att Stefan-Boltzmanns lag gäller för värmeutstrålning; dQ/dt = epsilon * sigma * (T^4-T0^4) * A dQ/dt = värmestrålning epsilon = emissivitet sigma = konstant T = temperatur hos det strålande objektet T0 = temperatur hos omgivningen A = area ??

Eric. IPCC är en lobbyorganisation med ett fåtal sk. "forskare". Att jag skriver inom sitationstecken beror på att en riktig forskare ALLTID försöker motbevisa sin egen hypotes meddans IPCCs forskare förföljer forskare som inte styrker deras egna hypotes, -detta beror troligtvis på att IPCCs sk forskare tjänar grova pengar på att marknadsföra en ny industri. I den samlade forskarkåren råder mycket stor oenighet om det mesta, -exempelvis finns många renomerade forskare som anser att IPCC ljuger, -en del av dessa lever under skyddad identitet pga mordhot från IPCC. Forskarkåren börjar dock komma till en konsensus att jordens uppvärmning beror på människan, -men orsaken är fortfarande oviss. Som exempel kan jag ta energianvändningen i västvärlden som överstiger den globala uppvärmningen, -vi har sotutsläppen från tidigare århundraden som mörkar isarna och värmer jorden, -vi har ozonskadorna som värmer jorden, -vi har övergödningen från jordbruket som tillsammans med utfiskning får alger att växa och minskar albedo samt trädlinjen att flytta sig vilket även det minskar albedo. Alla dessa faktorer är mycket viktiga men ignoreras av IPCC. Jag har hört ett uttalande från IPCC om hur säkra dom var på sin prognås, -dom sa då att säkerheten hos en väderprognås var 30% på 5 dagar och linjärt minskande... Mikael.. Det är jag som är jävulens advokat ;) Som det är nu så kyler jordens atmosfär ungefär lika mycket som den värmer. Det man bör ifrågasätta är varför exempelvis IPCC som säkerligen känner till detta endast ger oss halva sanningen och sen tystar dom som vill ge hela sanningen. Detta beror troligtvis på att deras affärside skulle dö om folk fick reda på sanningen (jämför tobaksindustrin under förra seklet). Den så kallade oljekrisen är ganska påhittad faktiskt. Det finns olja för 250 år till även om vi endast vet hur vi ska utvinna delar av den oljan, -vad gäller kol så finns det ännu mer och kol kan lätt omvandlas till exempelvis diesel. Det som däremot har hänt är att bin laden körde in 2 plan i wtc vilket fick väst att vilja bryta relationerna med OPEC, -därav skapades växthushysterin som en drivkraft att ta oss ifrån oljan. Jag anser att vi bör bygga för framtiden, -dvs bygga bort kolberoendet eftersom det är något som hör till stenåldern! Däremot så är bensin det mest miljövänliga och säkra bränsle som finns till bilar idag och det är dessutom med dagens rena bilar en i det närmaste obefintlig miljöpåverkan. Det vi bör satsa på är energi från haven vinden och solen! Detta innebär givetvis även en avveckling av exempelvis fjärrvärme till förmån för miljövänlig el. Tyvärr går samhället åt helt fel håll idag eftersom man endast jagar två parametrar, -tillväxt och sysselsättning! Det innebär att man måste hitta på många arbetstillfällen för att göra dyra varor som inte håller, -voila så har vi etanol. Etanol är det största hotet mot miljön men politikernas gullegris eftersom det är oekonomiskt och arbetskrävande... Magnus.. Japp.. vi är nog överrens då :)

Jonas, skriv en bok. Låt oss sedan få veta när den finns ute hos bokhandlarna.

Jonas, vad jag får ut av vår diskussion är att vi är överens om följande: Avseende jorden råder ungefär strålningsbalans, dvs inkommande stålning = utgående Inkommander strålning är solstrålningen Utgående är det som reflekteras (=solstrålning gånger albedo) plus utgående infraröd strålning vilken ges av Stefan-Bolzmanns lag. Sätter vi ihop detta kan vi räkna fram jordens temperatur. Givet en viss solstrålning, att omgivningens temperatur är konstant och jordens area given så har vi två återstående parametrar som tillsammans avgör jordens temperatur - jordens albedo och jordens emissivitet.

Det har nu kommit nya forkningsresultat där man pekar på hur jordens strålningsbalans påverkas av sotpartiklar från förbränning i högre grad än man tidigare trott. Att atmosfärens sammansättning har betydelse för jordens medeltemperatur råder det väl ingen tvekan om. Men vilken avgörande faktor som triggade igång den klimatförändringsprocess vi nu ser, det får vi nog aldrig reda på. Den vite mannens styrning av utvecklingen i världen tror jag är en starkt bidragande faktor. Troligen den avgörande. Men om nu även vanlig förbränning av ved bidrar till att ändra jordens strålningsbalans, då är det många fler som är medskyldiga.

Till Magnus, Mikael och ni andra som i den här tråden försökt argumentera med Jonas I med hjälp av vetenskap: Ni kanske har märkt att det inte fungerar, för klimatförnekelse är helt enkelt inte en fråga om förnuftsresonemang. Det ligger på ett djupare psykologiskt plan. Att vi står inför ett ödesval för livet på planeten, och att det inte ser lovande ut är alldeles för stort och jobbigt för många, och det kan jag iofs förstå. Det är mycket lättare att grabba tag i någon lämplig annan tolkning, hur långsökt och bristfälligt underbyggd den än är. Och eftersom det är ganska många som känner så här så kan de göda varandra med sina undanflyktsargument och försöka känna sig trygga. Det här är välkända psykologiska försvarsmekanismer och det går inte att resonera förnuftsmässigt med människor som lever i detta psykologiska tillstånd. Detta tycker jag styrks av den desperata aggressivitet som klimatförnekarna måste slå ifrån sig åt höger och vänster hela tiden. Jag har faktiskt byggt upp en mur här, och jag känner mig trygg bakom den! Jonas I exempilfierar detta utmärkt när han ivrar att han inte framför en åsikt "utan endast sanningen". Till Jonas: Det är skitläskigt med klimatförändringarna och de ödestigra konsekvenser för livet på vår planet som de kommer leda till om de inte reverseras. Det tycker jag med. Jag är vettskrämd. Men det hjälper inte att blockera det man är rädd för. Hur hårt vi än blundar kan det inte avvärja det verkliga hotet. Nu blir du säkert antingen: 1. Jättearg på mig för att jag bagatelliserar dig och dina fina "vetenskapliga" argument. Det är inte min avsikt, jag vill hjälpa dig att förstå problemen du med. Jag tror att du är större än vad du ger uttryck för här. eller 2. Så tycker du bara jag är löjlig och försöker undvika sakfrågan. Men det är dina försvarsmekanismer igen. Förlöjligande är en klassiskt sådan. Det är genom ditt eget skickliga undvikande av sakargument som du påvisar vad det egentligen rör sig om. Till alla: Inget av det här är tänkt som något personangrepp på något sätt. Men vi är människor, personer och det jag velat är att flytta diskussionen till det område där den hör hemma.

Jag tycker det är lite skrämmande när ngn med 50 poäng i naturvetenskap (vilken sort det nu är) anser att alla forskare/institutioner/regeringar och experter som inte tycker som han själv "har fel". Det känns mycket likt diskussioner med kreationister, vilket säkert kan förklaras av de argument som TW här innan framfört. Mycket mer skrämmande är den brist av kunskap om biologiska system som Jonas I visar genom att inte ha någon insikt i resiliens av exosystem och risk management ang tipping points och tröskelvärden. Funderar fortfaranda på vilka 1000 arter som MW hade utrotat. Världen är inte linjär som de flesta skeptiker försöker påvisa. Dessutom är retorik såsom "för 30 år sedan trodde man att det skulle bli ny istid, så varför skulle dom ha rätt idag?" enbart korkad. I så fall diskvalificerar vi all vetenskap och lika gärna kan säga att jorden är platt. Varför skulle Kopernikus, Gallileo, Newton, Einstein och Bohr ha rätt när man hade fel innan. Vad är då rätt och fel? Det ligger i forskningens essens att bevisa och motbevisa resultat och slutsatser. Det är inte vad Jonas I gör, för han anser och tror, ofta efter att ha tittat på NG och Internet. Klart intressant var inflikandet av CO2 i brandsläckare, såsom det skulle vara typiskt CO2 att vara kall. Alla som har en sodastream eller dyker vet att en gas hettas upp vid komprimering och kyls ned vid minskning av trycket. Släpper man ut CO2 ur en gasflaska så kyler den ned omgivningen ganska ordentligt. Slicka aldrig på en sodastreamtub som läckt... det kan få ödesdigra konsekvenser för tungpapillerna. Gaslagen är dock oberoende av gastyp så det har inget med CO2 att göra. Att man ändå använder CO2 i brandsläckare beror på att eld brinner granska kasst i frånvaro av syre, vilket alla som blåst på en glöd för att få igång den vet. Syret i utandningsluften (som ligger på ca 16% istället för 21% i inandningsluften) är klart tillräcklig för att få fyr i ämnet. Lite off-topic kanske men där någonstans i diskussionen så kunde man avgöra vem som var mest trovärdig.

Tomas, menar du att det inte är någon idé att bemöta någon som ifrågasätter vedertagna "sanningar" med vetenskapliga argument? Jag tycker att det är helt OK att få lufta sina ifrågasättanden här. Den resulterande diskussionen blir värdefull både för de som har liknande ifrågasättanden men som aldrig fått dem bemötta, och för den som vill ha argument att bemöta ifrågasättare med. Ifrågasättande i sig tycker jag är mycket sunt.

Tomas: Även om man inte når hela vägen fram med att övertyga sin motdebattör anser jag att de diskussioner som Jonas I och jag haft har varit värdefulla och givande. Jonas I drar sig inte för att komma med ganska radikala och provocerande påståenden vilket stimulerar till att kolla upp fakta och därmed skaffa sig själv bättre inblick i frågorna. Oavsett vem som har fel eller rätt så torde diskussionen också tillföra andra läsare en del tankeväckande resonemang. Det här med psykologin har vi haft uppe tidigare och här finns åtskilligt mer att diskutera om vilka processer som är i omlopp. När det gäller diskussioner här på ecoprofile skulle man kanske kunna tycka att det är meningslöst att försöka övertyga sin motdebattör, men ute i verkligheten i mitt yrke som miljöspecialist stöter jag ofta på motsvarande situationer. Och där kan det handla om vilket sätt dina och mina skattepengar används på.

Visst ska man bemöta vedertagna "sanningar" med vetenskapliga argument. En sådan granskning har t ex skett med de tusentals publicerade vetenskapliga artiklar som ligger till grund för IPCCs rapporter. Det är så vetenskapen arbetar sedan upplysningen. Och hur mycket stöd som såna som Jonas I säger att det finns för att koldioxid inte orsakar global uppvärmning m m så kan man leta ihjäl sig efter någon forskning som styrker detta i de seriösa vetenskapliga publikationerna. De publicerade rapporter som bryter från IPCC menar istället att IPCC har varit alldeles för försiktiga och att uppvärmingen kommer nå kritiska nivåer långt tidigare. Men enligt Jonas I är IPCC någon slags maffia med en dold agenda så vi kan inte lita på något de publicerat eller något de hänvisar till. Det här gör nästan alla klimatförnekare förr eller senare. De skjuter in sig på IPCC som organisation, och genom att IPCC bygger sina rapporter på så mycket av den samtida klimatforskningen så trollar man bort det mesta av de vetenskapliga resultat man inte gillar. Är det så man för vetenskaplig diskussion Johan? ;-) Ska vi inte diskutera om tobaksrökning verkligen orsakar lungcancer också? Jag har hört att det finns en forskare i Kentucky som påstår att det inte alls är bevisat. Eller så kan vi konstatera att bevisläget är överväldigande för rökningens skadeverkningar och verka för ett minskat tobaksbruk. Och verka för att undvika att det mesta av livet på planeten jorden utplånas till följd av en galopperande växthuseffekt, något som den seriösa och kritiskt granskade vetenskapen konstaterat är ett reellt hot. Vad tycker ni? Kul att Magnus tycker diskussionen varit givande. Jag påstår inte att det är meningslöst att försöka övertyga någon annan, jag vill bara göra det på ett annant sätt, ett som jag tror är mer fruktsamt. Är det något fel med det?

Tomas, jag tror att du kanske missförstår vår poäng. Lite lurigt med orden här kanske. Jag sa: "bemöta någon som ifrågasätter vedertagna "sanningar" med vetenskapliga argument", inte "bemöta vedertagna "sanningar" med vetenskapliga argument" För att använda ditt eget exempel så ja, jag tror att det är bra om de som ifrågasätter tobakens skadeverkningar får bli bemötta i en saklig och öppen debatt. Blir de inte bemötta kan missuppfattningar växa sig starka. Du får göra precis som du vill Tomas, men jag kanske har en annan uppfattning.

Jag förstår precis fast jag kanske felciterade. Jag tycker bara att det är relevant att också ställa frågan varför någon ifrågasätter de vedertagna sanningarna. Speciellt när argumenten inte är speciellt vetenskapliga. Jag upplever det som att det är precis genom att acceptera pseudovetenskapsliga argument i diskussionen som man spär på och sprider dessa farliga missuppfattningar. Självklart menar jag att det inte finns någon vetenskap som motbevisar att tobaksrökning orsakar lungcancer. Däremot har det funnits ganska många "forskare" i tobaksbolagens tjänst som haft som strategi att, inte bevisa att tobak är ofarligt, för det går inte, utan att så tvivel kring att den riktiga vetenskapen skulle vara entydig på området. Som tur var har alla de sedan många år tystnat och så småningom kommer det bli likadant med klimatförnekarnas "forskning". Men du får självklart också ha en annan uppfattning och göra som du vill. Lycka till.

Vem har "accepterat pseudovetenskapliga argument"? Önskar du att de som kommer med sådana argument ska stängas av från sajten? Jag tycker det här är en rätt intressant diskussion i sig, ska man bemöta eller förneka de som kommer med "fel" argument? Den diskussionen har pågått och pågår även inom andra områden. Ett exempel är nynazister och Sverigedemokrater. Ska de förnekas eller bemötas? Här finns det olika åsikter, och jag respekterar de som har åsikten att de bör negligeras, själv är mer inne på det andra spåret. Jag tror på den öppna debatten som en grundsten för demokratin. Stora ord kanske, men det är min åsikt.

Jag läste att någon ifrågasatte klimatproblemet med att hävda att växthusgaserna kan nå ett effekt-tak. Dimma kan till exempel göra att en fyr syns dåligt eller inte alls. När fyren väl blir osynlig, så kan man spä på med ännu tätare dimma utan att det spelar nån roll -- fyren syns ju inte ändå. På samma sätt skulle växthusgaserna redan nu ligga så tätt att de inte fångar upp mer värme om man tillför ännu mer växthusgaser. Vad som fattas ur den hypotesen är det som ni talat om, nämligen ökande albedo när glaciärer smälter och öknar breder ut sig. För att gå tillbaka till fyren så lyser den starkare och starkare, och dimman når inte något "effekt-tak". Stämmer mitt resonemang?

Eftersom Internet som medium är öppet för alla och i princip inte har någon censur så brukar jag och några kompisar alltid säga: "Hur kan du inte tro på det? Det står ju på Internet!" och liknande uttalanden som alltid frambringar ett gott skratt. Informationsselektering är givetvis nödvändigt i dagens IT-samhälle, men man kan numera verkligen hitta medhåll för vilket argument man än må ha. Detta är både spännande och bekymmersant, och därför så finns bl.a. peer-review som något slags kvalitetskontroll av publicerad forskning. Det är då verkligen störande när vissa påstår att forskare håller varandra om ryggen och peer-review får kritiken att vara någon inre kontroll, och en vi-och-dom föreställning uppmålas. Som forskare själv så vet jag att alla forskare konkurrerar om plats, pengar och uppmärksamhet, så givetvis kan det ge en effekt att kärringen-mot-strömmen forskning uppmärksammas mer, men kvalitetssäkringen (peer-review) gör snarare av motståndare än medspelare. Dock arbetar peer-reviewing med att kvalitetssäkra forskningen, dvs metoder och skrift, snarare än ämnet. Detta har dock folk utanför forskarvärkden ibland lite problem med att acceptera. National Geographic tycker jag är ett bra exempel på media, men de lider av samma problem som Expressen, att hitta köpare och tittare. Dessutom är programmen och artiklarna inte är peer-reviewad, lika lite som Expressens högst icke-imponerande vetenskapsartiklar. Dock klart mer trovärdig än Expressen. Men dom är fortfarande fria att skriva vad dom vill under chefsredaktörens inrådan. En forskardebatt lyfts gärna upp, där man selekterar några som får uttala sig, vilket inte alls proportionellt reflekterar forskarvärldens åsikter, men ger ofta skenet av det. Som sagt... alla åsikter hittar sina medhåll, och allt är ju i princip sant tills det motbevisats, men det måste motbevisas vetenskapligt och grundligt. Det kan man inte med t ex tro och religion, för de är inte falsifierbara. Klimatforskning är det... men man kan inte falsifiera rådande "sanningar" med tro, även om NE har rapporterat om dem.

Det kanske är bäst att vara extra tydlig så att ingen ska missförstå var jag själv står i den här frågan. Jag väljer att tro på vad IPCC säger. IPCC består av tusentals forskare, tillsatta av världens regeringar, som sammanställer stora mängder kvalitetssäkrade, vetenskapliga artiklar och kommer med en samlad problembild och rekommendationer om vad som behövs göras. Det kommer dock alltid finnas människor som vill komma på sina egna förklaringar på hur världen hänger ihop, och tro mig, jag blir lika irriterad som många andra här när jag får höra det ena mer ogrundade argumentet än det andra. Men jag tror samtidigt inte på att ha ignorering som strategi. Frågan om varför en del väljer att inta en totalskeptisk hållning till IPCC är såklart intressant den också, den kan vi starta en egen tråd om.

Johan, förstår du inte att jag inte missunnar dig att diskutera så mycket du vill? Var har jag sagt att jag vill stänga av folk eller tysta deras åsikter? Jag vill bara föra diskussionen dit där jag tycker att den verkliga problematiken ligger. Vad har du emot det? Erik: Inget jag stött på i den paleoklimatologiska forskningen tyder tyvärr på att ett sådant effekttak skulle näs innan det är försent. En kraftigare växthuseffekt har vid flera tillfällen i jordens historia genererat temperaturer som de flesta arter och ekosystem idag inte skulle klara av med den extremt snabba uppvärmningstakt vi människor skapat. Massutrotning har skett när uppvärmingstakten bara varit en hundradel av vad den är idag. Tyvärr.

Johan, förstår du inte att jag inte missunnar dig att diskutera så mycket du vill? Var har jag sagt att jag vill stänga av folk eller tysta deras åsikter? Jag kanske tolkar vad du säger helt uppåt väggarna, men vad menar du exakt med nedanstående, om det inte är att du tycker att diskussionen är onödig eller till och med farlig? Jag upplever det som att det är precis genom att acceptera pseudovetenskapsliga argument i diskussionen som man spär på och sprider dessa farliga missuppfattningar.

Jag vill bara ändra på hur man ska bemöta dessa påståenden. Återigen: har du något emot det? Med "acceptera pseudovetenskapsliga argument" menar jag att man godtar dem som giltiga, inte nödvändigtvis som sanna. Och ja, jag menar att det är ganska onödigt för man kommer aldrig någonstans och även att det är farligt i förlängningen. Men jag vill inte tysta debatten, bara föra den dit den hör hemma (ursäkta om jag upprepar mig, det verkar nödvändigt). Varför får man inte fråga sig varför någon intagit en viss ståndpunkt? Jonas I gör det hela tiden när han t ex skriver att IPCC är en mordhotande lobbygrupp.

Ja, jag har något emot om du säger att man aldrig ska få bemöta någon som har "fel" argument med vetenskapliga argument. Där har vi skilda uppfattningar helt enkelt. Jag tror att det är nyttigt för Jonas och alla läsare av den här tråden att läsa skarpa, vetenskapliga motargument från någon som kan lite om de här grejerna. Kan du tala om vem här som har godtagit dessa "pseudovetenskapliga argument" som giltiga, förutom Jonas själv? Jag tror att problemet vi har i den här diskussionen just nu är att vi ser olika sätt att bemöta "fel" argument eller inställning som ömsedigt uteslutande. Jag har inget emot en diskussion om de grundläggande mekanismerna som får en person att inta en närmast fientlig inställning till vetenskapen och myndigheter, jag ser detta ofta och tycker det är intressant att diskutera. Du har helt klart en poäng här. Men jag tycker inte att det utesluter att också kunna lyfta fram vad vetenskapen säger som motbevisar olika ogrundade argument.

Nej visst, det utesluter inte att man kan diskutera med vetenskapliga argument också. Men när någon intagit en vetenskapsfienlig inställning spelar man inte längre på samma spelplan, så det brukar inte bli så konstruktivt. Jag tycker att man giltigförklarar ett argument genom att försöka motbevisa det i sak istället för att argumentera mot dess grundförutsättningar. Detta riskerar att bli destruktivt genom att det skapar en illusion av att vetenskapen inte pekar åt samma håll, vilket den gör. Att skapa en sådan bild är farligt eftersom så många männsikor vill gärna få känna att det här med klimatförändringarna är nog ändå inte så farligt i alla fall, istället för att tvingas inse att det är dags att agera nu.

Det här med konstruktivt går att diskutera. Ser man på specialfallet Jonas isolerat så tror heller inte jag på att han ändrat inställning tack vare den här diskussionen. Jag är dock inte mycket säkrare på att de försök du gjorde att tilltala honom på ett annat sätt får någon annan effekt, men vad vet jag, kanske har jag fel? Det kanske är läge att förklara några av grundprinciperna kring den här sajten: 1. Det här är ett diskussionsforum som bland annat uppmuntrar ett lärande om miljöproblem och dess möjliga lösningar, som båda är oerhört komplexa. 2. Vem som helst är välkommen att delta i diskussionen och till och med starta nya trådar här så länge man vågar skriva under med sitt namn och diskussionen förs på ett hyfsat anständigt sätt, utan personangrepp och liknande. 3. Eftersom det här är ett så öppet forum, och miljöfrågan är jobbig och kräver inte alltid så lättsmälta livsstilsförändringar, så är det fullt naturligt att det kommer en del "miljöskeptiker" hit. 4. Dessa skeptiker är varmt välkomna, för de hjälper oss att slipa våra argument och ökar vårt lärande. Att bemöta någons ogrundade argument är oerhört lärorikt, och jag tror också att det är många läsare som lär sig ett och annat. Det här väl här som jag ser att en diskussion kan vara konstruktiv även om inte skeptikern ändrar sig. Jag ser hellre att skeptikern får sina argument motsagda här än att hon/han håller dem för sig själva och/eller sprider dem i sin bekantskapskrets. 5. Att lämna en skeptikers påståenden oemotsagda är inte ett alternativ. Jag ser hur många Googleträffar olika trådar får. Den som inte är så källkritisk (läs ungdomar) kan då lära sig fel om det inte kommer motargument i samma tråd. Sen håller jag med dig om att utöver att bemöta argument med vetenskap så är det också bra att diskutera varför den här grundinställningen har antagits till att börja med.

SNÄLLA RARA!! Jag säger ju inte att man inte ska bemöta skeptikerna, jag har bara en åsikt om hur man gör det. Måste man göra det på ditt sätt? När du listar sajtens villkor känns det som moderator-Johan kommer in och hotar mig att om jag fortsätter så bryter det mot Ecoprofiles grundprinciper så då stänger han hellre av mig än fortsätter diskutera. Jag hoppas verkligen jag har fel här. Jag får väl tycka som jag vill också, eller? (även om jag inte tror vi kommer längre i just den här diskussionen)

Nej, det verkar som om vi kört in i väggen här. Och det är absolut inget hot om avstängning, ledsen om du tolkade det så. Avstängning har bara varit aktuellt en gång hittills (som väl är), och då var det grova personangrepp det handlade om. Nej, man måste absolut inte göra på mitt sätt, jag ger bara uttryck för min åsikt likaväl som du gör det. Läser du noga ser du också att jag tycker att ditt sätt är ett sätt att försöka komma framåt, men som inte behöver utesluta andra sätt. Vi behöver heller inte komma överens. Vi har delvis skilda uppfattningar, som jag tror att vi båda fått uttrycka tillräckligt nu, det är inte mer med det.

Jag skulle vilja lägga till (i all välmening!), apropå Henriks tidigare inlägg, att alla måste få ha rätten att ha bristande kunskap/insikt oavsett universitetspoäng eller annat. På Ecoprofile kan vi mötas och i dialogens form ge/få möjligheten till ett utbyte - ett aktivt lärande. Det som är tråkigt att möta är inte okunnighet eller olika åsikter, utan människor som har bestämt sig en gång för alla och inte är öppna för nya teorier och idéer. (Vare sig det handlar om de med vedertagna teorierna, eller de som inte tror på det vedertagna). Själv har jag lärt mig lite nytt när jag läst Magnus svar, till exempel, och reflekterat över mina egna argument. Dialogen - när det är just en dialog, inte två eller flera monologer - är ett ypperligt tillfälle till samhällsförändring i små steg, när man delar med sig och försöker förstå varandra.

Väldans vilken fart det blev här då... Men anledning av debatten kring hur vissa argument bör bemötas anser jag att det måste vara upp till den enskilde debattören. Om man nu generellt går in på hur man bemöter irrläror så kan jag inte se att vissa sätt självklart är bättre än andra. I vissa fall når man längre med saklighet, i andra fall är det bättre att försöka reda ut bakomliggande värderingar och motiv.

Oj... jag menade nog inte att ingen får ha en åsikt om man inte har universitetspoäng. Det handlar snarare om självinsikt och ödmjukhet, vilket i sig är grund för en bra retorik. Att om man vill emotsätta sig en forskarkårs väldigt många mantimmars forskning så bör man ha på fötterna, med egen forskning eller med relevanta referenser framföra och underbygga sin ståndpunkt. Det intressanta här är att ju mer man pysslar med ett ämne, desto mer inser man att man inte kan. Då brukar ödmjukhet oftast infinna sig, men så är givetvis inte alltid fallet. Även forskandet kan drabbas av fundamentalism... Jag tycker också att olika typer av retorik passar till olika typer av diskussioner. Gores retorik passar t ex inte så bra i Sverige där många upprörts över den, men i USA så tror jag att liknande typ av retorik får bättre genomslag och kanske till och med är nödvändig. Så vilken typ av diskussion som passar bäst här är olika, och TWs och JEs varianter fyller säkerligen båda sina syften, även om jag personligen inte ser så stor skillnad mellan dem. Ni verkar egentligen mest överens ;-) TW drar paralleller med diskussioner som kan uppkomma mellan evolutionsbiologer och kreationister, vilka i princip är omöjliga att vetenskapsfilosofikt genomföra. Se tex på genesis-sajten hur långt det kan gå. Jag tyckte ett tag att det var givande att ge mig in i sådana diskussioner men insåg efter ett att min tid var alldeles för dyrbar för att lägga på dessa. Samma känsla kan lätt uppkomma under diskussioner med klimatskeptiker a la huvudet i sanden. Speciellt om man i ett tidigt skede kallas för miljömupp eller miljöfascist. Men jag skulle dock inte vilja påstå att man ska ha rätt att ha bristande kunskap/insikt. Det låter som om jag har rätt att inte informera mig och därmed lättare kunna tycka vad som passar mig, men jag förstår hur du menar EH. :-)

Johan och Magnus gör en ädel insats som håller igång detta forum utan att ge upp trots alla kniviga debatter. Har själv blivit hotad när jag tänjt på gränserna. Ibland kan det vara svårt att veta var gränsen går. Speciellt om man ofta läser bloggar i USA där debattklimatet kan vara ännu tuffare. Här kommer min förklaring till varför vi reagerar så olika på larmsignaler. Djur som lever i flock inklusive människor överlever därför att någon individ slår larm när denne upplever en fara så att flocken ges möjlighet att fly/agera. Men för att flocken ska kunna leva under balanserade förhållanden så kan den inte fly/agera för alla larm som kommer utan måste på något sätt först verifiera och bedöma hur allvarligt hotet kan vara. Flyr/agerar flocken alltför ofta så minskar dess uthållighet och tillväxt. Därför så har naturen sett till att flockens medlemmar har olika egenskaper. I ett spektrum av individer så larmar en del om nästan alla förändringar medan andra nästan aldrig larmar. Andra står för verifieringen och analysen. Och nästan alltid finns det några motsträviga individer som vägrar följa flockens beslut och stannar kvar eller gör något oväntat. Man skulle nästan kunna likna flocken vid ett återkopplat styr- och reglersystem där PID-regulatorn måste vara rätt inställd för att apparaten ska få bästa möjliga funktion. Så det Jonas nu har gjort är att han har slagit larm om att IPCC är inne på fel spår när de konstaterar att CO2-halten är den avgörande orsaken till växthuseffekten. Han larmar även om faran med att använda för mycket biobränslen. När det gäller jordens strålningsbalans så är den helt avgörande för vår globala medeltemperatur. Och Jonas menar att det avgörande för strålningsbalansen är hur mörk vår planet är. Och han har en poäng där för det är inte helt omöjligt att det är de av människan tillförda mörka sotpartiklarna i vår atmosfär, på glaciärerna och på polarisarna som har triggat igång klimatförändringen. Se inlägg #4808. Däremot så ser jag kodioxiddebatten som bra för den får oss att börja förbereda oss för ett samhälle utan olja, naturgas och kol. När det gäller Jonas larm om ett alltför stort nyttjande av biobränslen anser jag att han har rätt där. Rovdrift på biomassa kan komma att bli ett av våra största hot efter peak oil med tanke på risken för avskogning av planeten. När det gäller Jonas övriga påståenden så pendlar jag mellan ilska och gapskratt.