Vad ska vi äta idag?

Idag äts mer kött än vad som någonsin konsumerats under mänsklighetens existens. På knappt 50 år har världens totala produktion av kött femfaldigats. På grund av denna stora konsumtion uppföds varje år mer än tre gånger fler boskapsdjur på jorden än vad det finns människor. Dessa djur konsumerar enorma mängder livsmedel, närmare hälften av all föda som produceras per år i världen. Dessutom leder de åtskilliga miljarder djur som används i livsmedelsindustrin till allvarliga miljöproblem, bl.a. en förvärrad växthuseffekt genom de utsläpp av ammoniak och metangas som kommer av djuruppfödningen (Vital Signs 1999:35), (Goodland 1997:189-200). Animaliska produkter kräver en mycket större energiåtgång än vegetabilier. Djur för köttproduktion konsumerar nämligen mer protein och energi än vad de ger tillbaka. Det går åt många gånger mer energi att producera animaliska produkter än vegetabiliska. Den största delen av energiåtgången kommer av djurens konsumtion men även av slakt, transporter och tillagning. Miljöproblem i form av utsläpp samt en hög energiåtgång är två av de negativa konsekvenserna som den höga köttkonsumtionen ger. En annan är det stora markanspråk som uppfödningen av boskapsdjur och produktion av spannmål till desamma. I Sverige, liksom i resten av västvärlden tas ungefär två tredjedelar av den odlade marken i anspråk för att producera föda till djur inom köttindustrin (Gregow 2000). Om fler människor väljer bort köttet eller åtminstone drar ner på sin konsumtion kan mer mark frigöras och användas till andra ändamål. En minskad köttkonsumtion är i allra högsta grad en viktig miljöfråga och hänger intimt samman med en global rättviseaspekt. Mycket av det djurfoder som vi ger till köttdjuren köps från fattiga länder i syd där människor svälter. Bönder i dessa länder tvingas odla mat till inspärrade djur i rika länder på mark som de kunde odlat mat till sig själva (Gålmark 2002). Naturvårdsverket har i en studie kommit fram till vad som vi i Sverige behöver göra för att få en rättvis och ekologiskt hållbar livsmedelsförsörjning. Denna rapport visar att konsumtionen av kött måste minskas med 75 %. Även konsumtionen av mejeriprodukter bör minskas och då med 25 % (Naturvårdsverket 1997). Den stora frågan är då hur detta ska gå till. Vem har ansvaret för att konsumtionen av kött minskar? Om det framförallt är en fråga för den enskilde konsumenten, hur ska då informationen nå fram till denne? Länktips: www.environ.se www.meatinfo.org www.djurensratt.nu För vidare läsning: Holm Jens,(2000)Mat, Miljö, Rättvisa Gålmark Lisa (2002) Vadå Vegan Naturvårdsverket (1997) Biff och Bil?

Du har rätt i att vi importerar mycket foder, men vi importerar även mycket kött. I Sverige har vi redan låg produktion av kött o mjölkprodukter, med problemet att djuren flyttar ut på slätten. Vi har mycket mark i skogsbygden som inte är lämpad för annat än kött och mjölkproduktion,den marken växer idag igen med sly eller gran. Den biologiska mångfalden minskar och vi tappar det varierande öppna landskapet. Lars

Lars, din åsikt är alltså att Sverige bör öka sin köttproduktion, men bara genom att ha djur som betar fritt? Hur ser det ut idag, hur stor andel av djuren (gris, ko och kyckling antar jag är det vi äter mest) går ute och betar och hur många föds upp inomhus? Jag kan inte mycket om djuruppfödning, men jag antar att de flesta djuren inte får gå och beta fritt utomhus?

För att hålla markerna i skogsbygden öppna så behöver vi nog öka produktionen av nöt och får. När det gäller gris och kyckling gynnar det nog inte skogsbygden lika mycket, men ekologisk produktion av dessa djur ( de måste vara ute en stor del av året ) skulle vara bra både för djur och människor.

Lars, det verkar som om du hittat den enda fördelen med att äta kött (och då bara "ekologiska" kor och får), att hålla markerna i skogsbygden öppna. När jag läser vad Marcus skriver om allt elände som köttproduktionen ställer till med så framstår skog (det var väl ändå skog från början?) som ett ganska litet problem. Men visst, jag kan hålla med om att om man ska äta kött så bör man välja svenskt, om inte annat så för transporternas skull. Jag äter själv kött men ska nog börja ersätta något mål i veckan med köttfri mat efter att ha läst detta.

Att den mat man äter varje dag skulle vara en miljöbelastning är en känslig fråga för många människor, och dessvärre har den mesta debatten och diskussionerna i samhället begränsats till att omfatta endast ekologisk produktion. Jag menar att det är viktigt att belysa problematiken kring den stora och växande konsumtionen av animalier. Genom att du här talar om att hålla skogsbygderna öppna i Sverige och att vi därigenom skulle öka produktionen av vissa animalier visar på att du missat själva kärnan av problematiken. Denna fråga är en global rättvise- och miljöfråga samt en etisk sådan. Att begränsa diskussionen till att endast gälla Sverige, är som att blunda och hoppas på att det löser sig, av någon annan någon annanstans.

Jag vill bara visa på att det finns marker som inte passar för annat än köttproduktion. Då är det väl bättre att producera köttet där än på den bästa jordbruksmarken.

Lars, du har säkert rätt i sak, men är inne på en mycket mindre fråga än den som Marcus tar upp: Ska vi ha den galopperande köttkonsumtion vi har idag med de nackdelar den för med sig? Marcus, har du några siffror på hur stor andel av världens energiförbrukning som går åt till köttätande (inkl. produktion, transporter och tillagning)? Jag vet att jag sett sådana beräkningar för total livsmedelshantering någon gång, skulle vara kul att veta hur stor andel man kan hänföra till köttätande.

Jag har siffror från SLU 1997 som visar på olika energianvändning i livsmedelsproduktionen. Följande siffror anges rörande energianvändning (kWh/kg): Frukt 0,14 Grönsaker 0,34 Rotfrukter 0,44 Spannmål 0,72 Baljväxter 0,86 Mjölk 1,1 Ägg 4,0 Fjäderfä 5,4 Fisk 5,4 Svin 8,3 Nötkött 12,8 Detta gäller nog dock endast i Sverige. Jag tror det kan skilja sig en del jämfört med andra länder. Dock talar det sitt tydliga språk...

Är det någon som har siffror för vilt, som till exempel älg? Eller tamdjur som ren, som ju går ute året runt och såvitt jag vet inte äter kraftfoder i någon större utsträckning? Dessutom är väl knappast kWh/kg slutprodukt intressant? Ett kilo nötkött innehåller ju väldigt mycket mer energi än ett kilo frukt, så det borde ju snarare vara kvoten "kWh för framställning"/"kWh per kilo slutprodukt" som är vettig att titta på.

Vilt borde vara ett bättre val energimässigt, om inte nackdelarna av den småskaliga hanteringen blir för stora (små transportbilar, små kylar osv.) Björn, har du några siffror på hur mycket energi kött och frukt innehåller som belägg för ditt påstående? (eller kanske baljväxter är mer intressant att jämföra med eftersom de är proteinrika i likhet med kött).

Enligt livsmedelsverket ligger energiinnehållet i kött (nöt/vilt/fågel) kring 500kJ/100g gris ända upp emot 700kJ/100g. Olika slags bönor ligger i sin tur mellan 100 och 400kJ/100g, och grönsaker generellt tycks ligga mellan 50 och 100 kJ/100g. Vi kan ta fjäderfä som exempel (får revidera min formel för att den ska bli vettig, "energi i slutprodukt/tillförd energi" måste det vara för att bli vettigt). 1kJ=1Wh ger en kvot på 1 för fjäderfä, 0,7 för grönsaker och 0,4 för baljväxter. För varje kJ i slutprodukten åtgår det alltså ungefär dubbelt så mycket energi för kött som för grönsaker. Inte tio till femtio gånger så mycket som tabellen ovan vill göra gällande. Vad gäller transporter och dylikt så är det ju samma problem för färska grönsaker. Förmodligen är transportproblemet ännu värre för grönsaker eftersom de inte bara innehåller mindre energi per kilo produkt, varje kilo produkt upptar dessutom större volym och alltså krävs ett betydligt större antal lastbilar för att forsla samma mängd energi i form av grönsaker och baljväxter än om man först koncentrerar energin i animalisk form. Det jag vill komma till är egentligen den storskaliga köttproduktionen i länder som Argentina och Brasilien där djuren går ute året runt och inte behöver utfordras med kraftfoder. Det borde kunna liknas vid vår produktion av viltkött fast utan problemen med småskalighet. Eftersom varken kraftfoder eller uppvärmda ladugårdar krävs så borde energiåtgången vara väsentligt mindre än för köttproduktion i Sverige. Kan vi bara lösa transportproblemet över Atlanten på ett miljövänligt sätt så borde det definitivt kunna matcha vår inhemska grönsaksproduktion när det gäller miljöpåverkan.

Björn, ange gärna en länk till Livsmedelsverkets siffror. Jag ska ta och räkna jag också för att se att jag förstår vad du har gjort (1 kJ=0,28 Wh vad jag vet). Fjäderfä: 500 kJ/100 g=1,4 kWh/kg => kvot 0,26 Gris: 700 kJ/100 g=1,96 kWh/kg =>0,24 Lågenergibönor: 100 kJ/100 g=0,28 kWh/kg => 0,33 Jag tror du har vänt lite på siffrorna, men slutsatsen är ändå rimlig. Kött är mer energikrävande än grönsaker, men inte så mycket som man får intryck av i Marcus siffror. Enligt mina beräkningar så blir gris "bara" 27 % sämre energimässigt än bönor och grönsaker om Björns siffror från Livsmedelsverket stämmer. Vad tror du om detta Marcus?

Livsmedelsverkets siffror finns på denna länk: http://www.slv.se/templates/LDB_Search____6242.aspx men man måste själv ange vad man söker efter för livsmedel. Ojojoj, jag måste varit trött igår. 1J = 1Ws => 1kJ = 0,28Wh Men precis som du säger så förändrar det ju inte min slutsats, snarare tvärtom. I mitt vidare resonemang antar jag också att Marcus siffror gäller svensk djurhållning, som ju faktiskt genererar en hel del förlustenergi i samband med tillverkning av kraftfoder och uppvärmning av djurstallar vintertid. Detta tillsammans med lägre procentuella transportförluster jämfört med midre energitäta livsmedel borde ytterligare tala för att kött från till exempel Argentina faktiskt skulle kunna vara bland det mest energieffektiva vi kan äta här i Sverige.

Jag har fått höra idag att våra beräkningar inte kan stämma, det måste vara större skillnad mellan kött och grönsaker när det gäller energieffektivitet. Jag ska försöka få en person jag känner som kan en del om livsmedel och miljöpåverkan att kommentera siffrorna. Jag vill passa på att poängtera att vi bara grottar i energieffektivitet nu. Marcus nämner även flera andra relevanta miljökategorier.

Vore intressant att veta vad som möjligen skulle vara fel. Det skulle i så fall vara om Marcus siffror är "för snälla" mot köttproduktionen. Övriga miljöproblem som Marcus tar upp tycker jag också att jag bemöter. Framförallt genom att förespråka köttproduktion i länder där djuren kan gå fritt utan kraftfoder istället för att stänga in dem i djurstallar i Sverige och andra på tok för kalla länder. Detta borde också vara vettigt ur ett rättviseperspektiv eftersom köttproduktion sannolikt genererar betydligt större inkomster än spannmålsproduktion till köttproduktion i Svergie.

Stallar i Sverige behöver ingen uppvärmning,kor producerar så mycket värme att överskottet kan användas till annat. Enligt en läkare i norrland får vi bättre kött och mjölk i norr.(gäller om djuren går ute det mesta av året).Sammansättningen av fettsyrer blir bättre, förhållandet mellan omega3 och omega6 blir likvärdig som i fisk.

Du har helt rätt i att stallarna inte behöver uppvärmning. Men det är ju å andra sidan inget som vi har förutsatt i våra grundekvationer. Vi har ju helt enkelt tagit de värden på energiåtgång per kilo slutprodukt som Marcus bidragit med och satt dem i relation till mängden energi i ett kilo av slutprodukten. Så frågan kvarstår, är det verkligen i alla lägen sämre ur miljösynvinkel med kött än med grönsaker? Och i så fall - hur mycket sämre?

Björn, du nämnde i ett tidigare inlägg att ladugårdar behöver värmas upp, det var nog det Lars gick på. Energimässigt är vi nog alla överens om att frigående djur är bättre än djur i stall. Beräkningarna vi har gjort är för djur i stall, jag gissar att det är den vanligaste typen av köttproduktion? Ja, frågan kvarstår som sagt hur stor skillnad det är i energieffektivitet mellan animalier och vegetabilier (markanvändning, metangas och ammoniak är ytterligare problem). Det vore kul om Marcus kunde kommentera lite här. Jag ska fortsätta jaga den person som jag vet kan en del om det här området.

Johan, du har helt rätt i att jag påstod att stallar i Sverige behöver uppvärmning, dock har jag sedan dess konsulterat mer kunniga på området och fått information om att så inte alls är fallet. Eftersom det inte påverkar den generella diskussionen har jag dock inte funnit orsak att påpeka mitt misstag förrän Lars tar upp det. Då är det å andra sidan rimligt att jag erkänner att jag hade fel. Den köttproduktion jag förespråkar är baserad på frigående djur i länder lämpliga för boskapsuppfödning såsom Argentina, Brasilien, delar av USA och så vidare. Det har redan visats (har tyvärr inte kvar källan men det citerades i de flesta av våra större dagstidningar) att kött från sydamerikanska djur utgör mindre total miljöpåverkan än kött från svenska djur, inklusive transport. Vore spännande om det fanns någon forskning på området.

Det är ju självklart att energianvändningen blir lägre i varma länder där djuren går ute och betar året om. Men där finns ett annat problem i vissa länder, hur mycket regnskog sågas ner för att få nya betesmarker?

Undrade just hur länge det skulle dröja innan någon kommenterade det där med regnskogen ;-) Självfallet är det inte positivt ur ett ekologiskt perspektiv att regnskog avverkas för att bli betesmark. Men låt oss säga att vi anser att ekologiskt kött från varma länder är att föredra framför icke-ekologiskt från Sverige. Skulle vi då kunna få det att bli lönsammare att konstbevattna idag ofruktbara områden för boskapsskötsel än att skövla regnskog för att framställa billigast möjliga köttråvara? Kanske kan vi införa importlättnader för ekologiska och rättvisemärkta råvaror? Om jag har förstått saken rätt är det så att är större och större ytor blir fruktbara tack vare konstbevattningen kommer det till sist krävas mindre och mindre konstbevattning eftersom avdunstningen successivt minskar när växtligheten ökar.

Visste du om att Stefan höll på med detta Björn? "Där finns baktanken att produktionen skall bidra till att hälso- och miljömål nås, kanske genom svenska pampasbiffar. - Gräsbaserat kött, som det vi i dag importerar från pampas, skulle kunna vara en lysande affärsidé, och dessutom hålla landskapet öppet, menar Stefan Edman."

Nope, det visste jag inte. Men vi är uppenbarligen inne på lite samma spår :-)

Idag skriver Alexander Chamerland och Eva Hallström om köttkonsumtionen i en lite för lång debattartikel i GP. Argumenten är markanvändning och växthusgaser: "Det krävs tio gånger mer resurser att producera ett kilo kött än ett kilo växter med motsvarande mängd protein. En stor del av odlings-arealen i världen används till odling av foder till köttindustrins djur. Fodret består ofta av soja, som transporteras ända till Sverige från nedhuggen regnskogsmark i Sydamerika. ... Produktionen av ett kilo kött påverkar växthuseffekten lika mycket som att köra en Volvo V70 i sju mil och enligt den brittiske fysikern Alan Calverd skulle koldioxidutsläppen minska med 10 procent om antalet tamdjursbesättningar halverades. Detta att jämföra med Kyotoprotokollets mål om att minska utsläppen med enbart 5,2 procent."

För den som är intresserad av att slippa genmodifierad mat så finns nu en hemsida i ämnet

1 kg nöt kött = 15 000 liter vatten. År 2025 så lider 2miljader människor av vatten brist. http://www.drinfo.se/klimathotet.htm

Det är kul att höra uttaladen i media om mat och miljö. Om man alls vågar säga något om kött brukar det bli något i stil med: "Det är gott med kött, men det kanske är bra om man kan byta ut lite av köttet mot baljväxter någon gång i veckan." Självklart är det bättre om vi minskar vår köttkonsumtion mer än så...

Nu har jag äntligen hittat lite vettiga siffror om olika proteinkällors energiutbyte. I boken "Encyclopedia of Energy" anges hur många energienheter man måste stoppa in per energienhet man får ut för ett antal proteinkällor. Här är ett urval som är extra intressanta: 

Jag blev lite förvånad när jag läste Björns siffor angående energi. Tyvärr är jag lite sent ute men jag vill i alla fall slänga ut min idé om hur det är. När det gäller färdig produkt ,utan att ta hänsyn till skillnaden i energiåtgång vid "tillverkning", så ger 100 g nötfärs 861 KJ energi enligt livsmedelsverket. 100 g sojabönor ger 1666 KJ energi. Om man adderar detta till Johans senaste inlägg så tycker jag allt känns väldigt enkelt. Nästan lite för enkelt, kan jag ha fel?

På Revingehed öster om Lund föder man upp boskap som får gå ute och beta året runt. Det borde minska miljöpåverkan radikalt.

Arne, två inlägg upp står att energiutbytet är en faktor 5 bättre för frigående nötdjur jämfört med uppfödda. Men tyvärr blir man inte av med metangasutsläppen.

En insändare i SvD gör en riktig struts och hävdar att kött inte alls har någon nämnvärd klimatpåverkan. Jag får lite Robert Collin 2006-vibbar.

En aspekt som ni inte berör, är vilken mat vi är lämpade för. Människan är i grunden köttätare och att förorda att vi skulle äta mindre kött och mer spannmål är att ytterligare skjuta på den grasserande fetmaepidemin. Det kostrelaterade sjukdomarna kom med jordbruket. Dagens raffinerade kolhydrater gör människorna sjuka. Gräsbetande kreatur lämnar mycket litet bidrag till växthuseffekten. Djuren ingår då i det normala kolkretsloppet. Det är bara när vi använder kraftfoder (som baserar sig på konstgödselanvändning) som vi får ett fossilt bidrag till växthuseffekten. Vi behöver ÖKA djurhållningen för att få mer naturgödsel och komma bort från konstgödselanvändningen. Ökningen bör ske i form av djurhållning på marker som inte kan användas till odling. Där får djuren sin naturliga föda, gräs! Då blir också köttet av högre kvalitet och lämpligt att äta.

Spännande debatt detta. Jag menar att det är det industriella jordbruket (både vegetabilie- och köttproduktion) som är problemet. Olika typer av vegetabilier bör anpassas efter marken (då behöver man heller inte spruta eller gödsla onödigt mycket på "fel" ställe) - och olika djur bör beta där det inte går att odla. I ett slutet, småskaligt och överblickbart system blir det nästan omöjligt att överutnyttja marken eller vattentillgångarna. Det skulle fördärva allt. Det skulle dock också i längden bli svårt att odla bara vegetabilier. Okej, man kan låta jorden vila lite oftare och odla vall och andra fånggrödor med kvävefixerande rötter, men det skulle också innebära ett resursslöseri att inte använda de marker som är olämpliga för odling (tex skog och steniga områden) som betesmark, och att bli tvungen att lämna marken i träda "onödigt" länge. Frank har en poäng i att människan är allätare - eller i alla fall BLEV hon människa när hon började äta animaliskt protein (bla Berg: Grying över Kalahari). Siffror över energi per kilo vara säger ju faktiskt noll och ingenting! Grönsaker innehåller en hel del vatten. Självklart också en hel del vitaminer. Men det gör kött också! För en helt köttfri kost bör man noga variera sina måltider för att få i sig essensiella aminosyror - och den variationen bygger på att vi kan importera alla dessa olika ingredienser från hit och dit. Jag tror på skogsbete och karpdammar, rotfrukter och havre, vilt och bär!

Caroline, Jag håller med dig i allt, utom det att jag inte anser att människan är allätare. Vi är i huvudsak köttätare, men kan tillägna oss en del energi också från vegetabilier, huvudsakligen därför att vi behärskar elden och kan koka sönder växternas cellulosacellväggar. Om vi alla bleve veganer, skulle världen i det långa loppet plågas av oerhörda svältkatastrofer p.g.a. brist på gödsel. Den största miljöfaran är giftspridningen, som hotar att förgifta allt ätbart, liksom miljön i övrigt.

Fast vi kan väl fortfarande ha djur utan att äta dem!? Titta på Indien tex. Där är kon helig men man får fortfarande massa gödsel från kon. Ca 80% av befolkningen är vegetarianer och trots detta kan många bönder odla ekologiskt och använda sig av gödsel från sin kreatur som man använder för att framställa mejeriprodukter. VI behöver ju inte alla bli veganer, vi kan väl komma ganska långt med att drastiskt dra ner våran köttkonsumtion. Frågan om näringsinnehåll är ju viktig men kan väl ändå sägas vara av sekundär betydelse där utbudet av mat, av acceptabel standard, till världens befolkning är det viktigaste. Vi kan säkert komma överens om att det skulle vara bra om alla på jorden åt kött som vi gör idag. Frågan är väl om detta är fysiskt möjligt och vilka konsekvenser detta skulle få. Jag hävdar fortfarande att med det system som finns idag, och som är här under överskådlig framtid, så är det mest ansvarstagande att drastiskt dra ner på sin konsumtion av kött och framförallt nötkött.

Det är ett "delikat" problem vi står inför. Om ett antal år så uppstår peak fertilizer. Därför så bör vi t.ex. inte använda konstgödsel för produktion av biobränslen. När vi sedan blir tvugna att gå över till ekologiska och kretsloppsriktiga gödningsämnen så kommer vi inte att kunna producera lika mycket mat i världen som vi gör idag. Själv så är jag beredd att minska på min köttkonsumtion ytterligare för att slippa tänka på att mitt frosseri i kött tar livet av andra människor. Men jag vet att många andra tänker precis tvärtom. Annars så håller jag med Caroline om att människan är allätare. Eskimåer och samer är exempel på befolkningar som mestadels äter kött. Asiater och Afrikaner är exempel på befolkningar som mestadels äter vegetabilier. Själv så äter jag mer vegetabilier än kött.

Anton och Mikael, Att producera kött från gräsbetande djur är ett solidariskt alternativ, som ger ett extra tillskott av näringsämnen och inkräktar inte på annan jordbruksproduktion. Dessutom ger det det tillskott av gödningsämnen som är nödvändigt om vi ska kunna komma bort från konstgödseln. Er väg är den mänskliga ättestupans väg, dels därför att den leder till en minskad matproduktion och dels därför att den ger en för människan undermålig mat. Hur stora kostnader och resurser tror ni de kostrelaterade sjukdomarna drar(fetma, diabetes, hjärt/kärlsjukdomar, cancer m.m.)? Borde vi inte också räkna in dessa kostnader och detta resursslöseri i kontot för vegetabilisk föda, främst i form av spannmål? Pratet om växthuseffekt och rapande kor är bara ett svepskäl. Det är egentligen köttätandet ni vänder er mot.

Frank, nu tycker jag du är ute och cyklar lite. Att anklaga mig för att vara emot själva köttätandet och inte bry mig om dess effekter tycker jag är en hutlös anklagelse som det inte ligger något i. Sen svarar du faktiskt inte på frågan hur vi skall få ekvationen att gå ihop om alla på hela jorden skall äta kött som vi gör. På dig låter det som att mer kött är svaret på undernäring och växthusproblem. Sen låter det som att du anklagar vegetabilisk kost för att vara huvudorsaken för fetma, diabetes, hjärt/kärlsjukdomar och cancer och du hänvisar också till att soja är ett skadligt livsmedel. Som om det inte finns massa forskning som visar på att för mycket kött kan vara hälsovådligt!? Är det någonting som forskarkåren är eniga om så är det ju att för mycket mättat fett, främst animaliskt fett, är en riktig bov i dramat i kampen mot ohälsan. Om vegetabilisk kost är så farlig och onaturlig för människan hur kommer det sig att länder som tex. Indien kan klara sig alldeles utmärkt på vegetarisk kost ur ett hälsoperspektiv? (hälsoproblemen som finns beror till största del på en mer västerländsk kosthållning men mer socker och kemikalier).

Vi har också pratat om det här under "köttskatt"

Jag har inte pratat om undernäring, utan om felnäring. Människan har inte anlag för att äta alla dessa kolhydrater. Det är inte bara socker som ger fetma, utan alla kolhydrater blir till blodsocker när de bryts ned. De skapar ett sötsug som gör att folk överäter och överskottet omvandlas till fett i fettcellerna. Fetman ökar också lavinartat i både Kina och Indien. Den har tidigare hållits tillbaka därför att tillgången på föda varit mer begränsad. Visst, man kan föstöra också kött genom att processa det, tillsätta en massa kemikalier och smakförstärkare eller ge köttdjuren en felaktig föda, t.ex. spannmål. Det är därför jag talar för gräsuppfödda djur och att vi ska äta närproducerat och oprocessat. Du talar om forskning. Idag efterfrågas vilken forskning som ligger till grund för Livsmedelsverkets kostråd och de kan inte svara. Åke Bruce, professor i tillämpad näringslära vid Livsmedelsverket, skriver i boken "Myter om maten" (2004): "Det vetenskapliga underlaget för kostrekommen-dationerna har vuxit fram successivt. Det går inte att peka på några enskilda studier som skulle ha spelat en särskilt stor roll. [...]" "Den WHO-rapport som kom ut 2003 är i skrivande stund föremål för politiska diskussioner från en rad länder, inklusive USA. I denna debatt hävdas det att förslagen till begränsad konsumtion av socker, fett och särskilt mättade fettsyror slår ojämnt och drabbar vissa branscher och nationer orättvist." (sid. 51)  Man har alltså inga studier att peka på. Du kan vara förvissad, att om man hade det, skulle man också ange dem. I stället sitter alltså politiker och industrifolk och avgör med handuppräckning vad som är lämligt för oss att äta och det som är lämpligt verkar vara det som ger dessa industrier den bästa vinsten... Vill du läsa om litet modernare forskning kan du läsa hos Kostdoktorn, Andreas Eenfeldt: http://www.kostdoktorn.se/?page_id=31 Där kan du också läsa om historien bakom dessa kostråd: http://www.kostdoktorn.se/?page_id=183 Du hävdar att vi ska dra ned på köttkonsumtionen. Enligt mitt sätt att se binder det oss ytterligare vid en ändlig resurs, konstgödseln, samtidigt som det ökar växthusgaserna genom utsläpp av framför allt lustgas från konstgödseln. Hur går det ihop med ditt tidigare resonemang om den globala uppvärmningen?

Frank, jag undrar hur noga du har räknat igenom ditt kretsloppstänkande? Din logik brister när det gäller nötdjurens möjligheter till gödning av jordbruksmark. I det fall där du låter nötdjuren beta på icke odlingsbar jordbruksmark så hamnar gödseln i "skogen" och inte på den jordbruksmark där den behövs för att ersätta konstgödsel. I det fall där du låter nötdjuren beta på jordbruksmark i ett växeljordbruk så hamnar visserligen gödseln på jordbruksmarken. Men den gödsel som nötdjuren lämnar innebär inget tillskott av näringsämnen till den marken eftersom de bara betat det gräs som vuxit där. När du slaktar nötdjuret så tar du bort näringsämnen från marken indirekt via djuret. Näringsämnena hamnar då i Sveriges alla avloppsreningsverk. För att din bristande logik ska ge ett kretslopp så måste alltså näringsämnena från våra avloppsreningsverk ut på vår jordbruksmark. Så blir fallet även om vi äter bara vegetabilier men då får vi kanske 10 gånger mer mat från vår/världens jordbruksmark.

Om djuren går på icke odlingsbar jordbruksmark, ger de ett överskott jämfört med idag. Idag får man ingen matproduktion på den marken. Anledningen till att du vill att vi ska äta mindre kött, är väl att man ska frigöra spannmål, som nu äts av djuren, till människor? Går djuren på gräsbete, frigjörs också spannmål från jordbruksmark och ger dessutom ett mervärde. Vad har du emot det, om det inte är så att du egentligen bara är emot köttätandet och i själva verket inte i första hand tänker vare sig på miljön eller resurserna?

Frank, du hänvisar till forskning som verkar vara ganska enkelriktad. Kostdoktorn som du länkar till skriver ju själv innan alla studier han presenterar: "Här finns länkar till de i min uppfattning viktigaste (såklart långt ifrån alla) vetenskapliga studierna med relation till lågkolhydratkost och hälsa". Dessa högproteindieter har ju också fått enormt mycket kritik, bla Atkinsdieten. Sen är det ju så att vi kan få i oss protein, riktigt bra sådant, från andra källor än kött. Dem allra flesta kostexperter talar sig ofta varma om bönor, linser, nötter och soja. Just därför att dem innehåller så mycket protein, har långsamma kolhydrater och massa nyttiga fleromättade vegetabiliska fetter. Visst kan väl livsmedelsverket vara lite väl styrt av industriintressen, dock har jag svårt att tänka mig att det är genom "handuppräckning" som kostråd tas fram som du skriver. Detta tror jag skulle ha uppmärksammats tidigare. Sen fortsätter jag att hävda att vi måste dra ner konsumtionen på kött tills du har bevisat motsatsen. Jag tycker ditt resonemang om småskalighet och flykt från konstgödsel är jättebra, det skriver jag också under på. Men jag undrar fortfarande om vi skulle kunna bevara dagens konsumtion i ett sådant system? Jag har inga siffror på detta men min uppfattning är att om vi alla skall fortsätta att äta ca 80 kg per person och år (och dessutom ha mark för att odla mat för dessa djur under vintern då dem inte kan gå på grönbete) så går inte ekvationen ihop. Det finns ju en massa studier som visar att en vegetarisk kost tar upp ca 50% av landarealen jämfört med en icke-vegetarisk kost. Med 9 miljarder människor på jorden kan detta göra ganska mycket. Sen är jag lite nyfiken på det här med metanutsläppen och dess roll i kretsloppet. Det är väl inte så att dessa utsläpp har sitt eget lilla kretslopp och att summan alltid är noll? Dessa växthusgasutsläpp tävlar väl också med dem andra utsläppen som vi människor står för som inte är del av det naturliga kretsloppet. Detta borde ju innebära att extra utsläpp, del av kretslopp eller inte, innebär en nettoökning av växthusgaser i atmosfären. Den koldioxid som växtligheten binder kan ju lika gärna komma från en förbränningsmotor som från en pruttande ko.

Dina sifror om icke vegetarisk kost kommer från förutsättningen att djuren föds upp på spannmål. Du läste alltså inte länken till Stig Norders utläggning om detta. Politiska beslut (för enligt Åke Bruce handlar det ju om handelspolitik och industrilobbying) är väl i princip handuppräckning? Din kritik av högproteinkoster stämmer jag in i. Själv förespråkar jag en kost hög på animaliskt fett. Fleromättade vegetabiliska fetter är inte nyttiga. Vegetabiliska omega3-fetter kan vi i mycket ringa utsträckning tillgodogöra oss och de inflammationsdrivande vegetabiliska omega6-fetterna får vi i oss alldeles för mycket av. Jag ser att du inte är uppdaterad vad gäller modern forskning om fetter, inte heller har du ett evolutionistiskt perspektiv på vad vi bör äta. Om växthusgaser från matproduktion tävlar med växthusgaser från förbränningsmotorer, så väljer du alltså att slå mot matproduktionen? Vad är det för skillnad på en pruttande ko och en pruttande vegan/vegetarian?

Varför skulle jag vara emot köttätande av annan anledning än att det leder till ökade utsläpp av växthusgaser och minskad matproduktion i världen? Förstår inte hur du är funtad? Däremot förstår jag vad du försöker åstadkomma. Och jag avskyr sådant. Misstänker ochså att du är uppväxt mitt inne i ett betongetto och har inte ens varit i närheten av de gårdar där man producerar spannmål och föder upp nötdjur. Du vet med andra ord inget som helst om lantbrukets verklighet. Det finns bara i din föreställningsvärld. Visst skulle det ge ett miljömässigt mervärde i ett kretsloppsbaserat jordbruk om vi åter tog fjällkon i bruk och lät den beta i skogar, på myrmarker och på annan icke produktiv jordbruksmark samtidigt som vi minskade på eller tog bort de högproduktiva nötdjur som i dag betar på de stora jordbruksslätterna i Östergötland, i Skaraborg och i Skåne. Men då måste det till nya bondgårdar och mängder med människor som vill leva på en mycket knaper inkomst. Är du beredd att leva ett sådant liv? I så fall tycker jag att det är en dellösning på problematiken.

Jag vet inte vad du anser att jag vill åstadkomma. Upplys mig! Nej, du far vilse (igen). Jag är inte uppväxt i något betonggetto, utan på ett litet norrländskt jordbruk. Vi hade dessutom de fjällkor du pratar om och när jag var liten gick de på skogen på somrarna. Huruvida det ger en knaper inkomst att driva ett kretsloppsbaserat jordbruk av det slag du beskriver, är väl en politisk fråga? Våra politiker pratar ju om miljön varje dag och om det skulle "ge ett miljömässigt mervärde i ett kretsloppsbaserat jordbruk om vi åter tog fjällkon i bruk och lät den beta i skogar, på myrmarker och på annan icke produktiv jordbruksmark samtidigt som vi minskade på eller tog bort de högproduktiva nötdjur som i dag betar på de stora jordbruksslätterna i Östergötland, i Skaraborg och i Skåne", så får man väl se till att gynna en sådan utveckling?

Jag tycker att vi skall hålla oss borta från personangrepp och stanna vid en saklig diskussion. - "Dina sifror om icke vegetarisk kost kommer från förutsättningen att djuren föds upp på spannmål. Du läste alltså inte länken till Stig Norders utläggning om detta." Stig Norders utläggning var väldigt intressant men han skriver ju också själv att detta synsätt är begränsat i det stora hela och att det bygger på att vi inte har någon produktion av mejeriprodukter för människor. Så åter igen, med detta mycket specifika exempel kan man komma ner i areal, men i dagsläget och med utgångspunkten att vi fortfarande skall äta vissa mejeriprodukter så är vegetarisk kost överlägsen. - "Politiska beslut (för enligt Åke Bruce handlar det ju om handelspolitik och industrilobbying) är väl i princip handuppräckning?" Jag har fortfarande svårt att acceptera att livsmedelsverkets kostrekommendationer helt skulle bygga på politik och handuppräckning och inte innehålla någon vetenskap. - "Fleromättade vegetabiliska fetter är inte nyttiga. Vegetabiliska omega3-fetter kan vi i mycket ringa utsträckning tillgodogöra oss och de inflammationsdrivande vegetabiliska omega6-fetterna får vi i oss alldeles för mycket av. Jag ser att du inte är uppdaterad vad gäller modern forskning om fetter, inte heller har du ett evolutionistiskt perspektiv på vad vi bör äta." Detta är ganska kontroversiellt att säga. Att du skriver att fleromättade vegetabiliska fetter inte är nyttiga går ju faktiskt emot mycket av den etablerade vetenskapen på detta område. Ta avocado tex. Detta hävdas vara den nyttigaste frukten pga. dess nyttiga fetter. Du hävdar alltså att detta är direkt onyttigt och att mättat animalisk fett är att föredra? Är det någonting studier har visat så är det väl att mycket mättat animaliskt fett är ett stort problem och ligger bakom mycket av våran moderna ohälsa tillsammans med snabba kolhydrater. Detta är ju också vad dem allra flesta kostexperter säger. Din uppfattning låter för mig mer som ännu en alternativ "new age" diet, sådana som kommer och går men som inte riktigt lyckas etablera sig vetenskapligt. - "Om växthusgaser från matproduktion tävlar med växthusgaser från förbränningsmotorer, så väljer du alltså att slå mot matproduktionen?" Nej absolut inte, jag vill slå skithårt på båda två! - "Vad är det för skillnad på en pruttande ko och en pruttande vegan/vegetarian?" Skillnaden är att vegetarianens pruttar inte innehåller alla dem ackumulerade pruttarna som en icke vegetarians omväg via djuren ger upphov till :)

Frank, du ser ut att ha vuxit upp i en fin miljö. Beklagar att jag misstolkade dig. Det var väl en del logiska missar i ditt resonemang som fick mig att tro att du var storstadsbo. Det du gör med ditt resonemang är att säga till människor att det är fritt fram att öka världens produktion av nötkött. Konsekvenserna av ökad köttproduktion i världen kan vi läsa om redan idag. Om 5-10 år och framåt så kommer vi att få läsa om extrema svältkatastrofer i världen. För mig känns det extremt motbjudande att då fortsätta att mumsa i sig mer kött än man behöver och speciellt motbjudande känns det att försöka övertyga andra om att de bör öka sin köttkonsumtion. Förstår du inte det, då behöver vi inte diskutera mer.

Bra försök, detta att försöka framställa min uppfattning som "New Age". Det är ju en vanlig debatteknik att tillskriva motparten en uppfattning som är lätt att argumentera mot. Min uppfattning är nog snarare "Old Age", eftersom jag menar att vi måste äta som vi har skaffat oss anlag till under årmiljonernas gång, dvs under vår evolution. Många har efterfrågat vilka studier som ligger till grund för kostråden. När de infördes för knappa 30 år sedan, brydde man sig inte om studier. Det var industrin som tryckte på, liksom en del av 70-talsvänstern, som liksom du menade att vi av solidariska skäl ska äta vegetariskt. Det hela finns bra framställt i boken "Ideologin, pengarna, kostråden" ISBN 978-91-7241-142-5, Optimal Förlag. Åke Bruce kunde inte peka på några avgörande studier. Professor Claude Marcus har svettas hela våren över frågan. Hans ansträngningar och den debatt de ledde till kan du följa på http://www.kostdoktorn.se/?p=504 http://www.kostdoktorn.se/?p=505 http://www.kostdoktorn.se/?p=506 Beträffande de experter du oberopar så visar det sig att läget är riktigt uselt. När man skulle starta framtagandet av nya kostråd för diabetiker i våras, visade det sig att alla kända svenska "experter" var jäviga och jobbar för industrin. Läs om detta på http://www.kostdoktorn.se/?p=439

Mikael, det står dig naturligtvis fritt att diskutera med mig, eller låta bli.

Ja, jag lägger ned min diskussion. Ditt koncept med fjällkor som betar på skogsmark, på myrmark och på annan icke odlingsbar mark ser jag som en bra väg framåt om de ersätter nötdjur som betar på produktiv jordbruksmark.

Frank, jag märker att du fortfarande undviker att bemöta frågan som jag har ställt tre gånger nu. Är det ekologiskt hållbart att 9 miljarder människor skall äta kött på det sätt vi gör idag, eller med en ökad konsumtion som du verkar förespråka? Vad grundar du detta på? - "Min uppfattning är nog snarare "Old Age", eftersom jag menar att vi måste äta som vi har skaffat oss anlag till under årmiljonernas gång, dvs under vår evolution." Jag tror att människan har en fantastisk förmåga att förändra sig till dem levnadsförhållanden som gäller. Om det är något historien har visat så är det ju också detta. Vi måste ju anpassa våran kost efter vad som är ekologisk möjligt och hållbart i den tid vi lever i. Det håller inte att argumentera enligt en slags evolutionistisk determinism som säger att vi MÅSTE äta på ett sätt eller annat för att våra förfäder gjorde det. Människan har alltid ätit olika slags kost. I samlarsamhällen var det ibland mycket kött och under vissa perioder bara bär och nötter, allt utefter vad naturen hade att erbjuda. Även en mer spannmåls- och baljväxtbaserad kost verkar vi klara av utan större problem. - "Många har efterfrågat vilka studier som ligger till grund för kostråden. När de infördes för knappa 30 år sedan, brydde man sig inte om studier. Det var industrin som tryckte på, liksom en del av 70-talsvänstern, som liksom du menade att vi av solidariska skäl ska äta vegetariskt" Du menar alltså att dagens kostråd är en stor industriöverskridande överenskommelse, inklusive vänstern, och har ingenting med forskning att göra? Gäller det även alla dem kostexperter som inte är knutna till en myndighet som också hävdar att avokado är nyttigt? För övrigt hänvisar du till en och samma blogg återkommande gånger, kostdoktorn.se, som verkar vara en ganska enkelspårig hemsida. Har alla andra näringsexperter fel när dem säger att frukt och grönt är fullt av nyttiga antioxidanter, fleromättade fetter och långsamma kolhydrater? Att baljväxter innehåller fullvärdiga proteiner och nyttiga långsamma kolhydrater? Är detta också en industriuppgörelse? Det som dina käller främst verkar vända sig emot är ju att hela sockerindustrin har för mycket påverkan och att detta har smugit sig in i nästan alla produkter idag. Detta tycker jag också är lika hemskt men det är ju en helt annan femma än det som jag försöker argumentera för.

Det är inte bara socker som är orsakt till fetmaepidemin. Alla kolhdyrater blir blodsocker i slutändan. Faktiskt går många s.k. komplexa kolhydrater, t.ex. stärkelse, snabbare ut i blodet än vanligt socker. Det finns stora landytor, långt större än de idag uppodlade, som skulle kunna användas till beten. De skulle ge ett NETTOTILLSKOTT till den matproduktion som finns idag. Att som du, blindögt föreslå att vi helt skulle övergå till artfrämmande föda, skulle bara dramatiskt öka den kostrelaterade sjukdomsepidemi som sveper över världen. Ett sådant förfarande skulle leda till oerhörda samhälleliga kostnader, kostnader som du inte tycks vilja lägga in i ekvationen. Det finns anpassning och anpassning. En anpassning till annan föda skulle ta oerhört lång tid. Vi har försökt anpassa oss till jordbrukets snabba kolhydrater i snart 10 000 år, men den grasserande fetmaepidemin markerar vårt misslyckande. Baljväxter innehåller inte bara proteiner. De innehåller lektiner (giftämnen som skyddar växten) som är orsaken till autoimmuna sjukdomar. De innehåller futynsyra, som gör att vitaminupptaget och mineralupptaget hämmas. Det finns inga essentiella kolhydrater, bara essentiella fetter och proteiner. Att jag länkade till Kostdoktorn berodde bara på att debatten fanns samlad där. Du har fortfarande inte förstått detta med fleromättade fetter?

Vi kan väl göra ett litet räkneexperiment för att se hur mycket land vi har över för köttproduktion. Alla statistik är hämtad från earthtrends databas. www.earthtrend.wri.org. Enligt din tidigare källa går det åt 0.014 ha/kg. Detta är väldigt lågt räknat men låt gå. Om vi vidare antar att du vill att vi alla skall äta lika mycket kött som i USA, 124.8 kg om året (i Sverige äter vi 76.1 kg/år). Beräknar vi detta för Sverige ser det ut enligt följande: 0.014 x 124.8 = 1.75 hektar per person för enbart köttproduktion (ekologiskt fotavtryck har räknat ut att vi har ungefär 1.8 hektar biologiskt produktiv mark per person i världen) 1.75 hektar x 9 miljoner människor = 15 750 000 hektar. Sveriges yta är ca 45 miljoner hektar (inlusive fjäll, sjöar och allt). Detta innebär alltså att vi måste ha boskap på ca 35 % av hela våran yta. Tittar vi på jorden som helhet blir det enligt följande: 1.75 x 9 miljarder (som vi förväntas vara om ett antal årtionden) = 15.75 miljarder hektar. Jorden har totalt 13.4 miljarder hektar mark. Vi behöver alltså ca 1.2 jordklot fullt med boskap för att äta så mycket kött som du vill. Detta håller som sagt inte. Att i detta läge argumentera om vad som är evolutionsmässigt lämpligt blir för mig farsartat. Vi måste hitta ett sätt att överleva på! Vare sig vi tittar på kött eller inte är detta ett problem som inte många verkar bry sig så värst mycket om annat än några miljöpartister och ett gäng skribenter på ecoprofile. Vi står alltså inför, bokstavligt talat, jordens utmaning här. Inte bara skall vi ha boskap, vi skall också få plats med jordbruk, städer, sockerrör till etanol och ungefär 30 miljoner andra arter som faktiskt finns på jorden.

Nja, du skjuter nog över målet! Jag tror lika litet som du, att alla världens innevånare med mitt förslag kommer att äta lika mycket kött som amerikanerna äter idag. Menar du att jag påstått det? Dock menar jag att ditt förslag ger mindre mat till befolkningen än mitt. Dessutom är ditt förslag mindre hälsosamt, därför att det inskränker vår konsumtion till i huvudsak artfrämmande föda. Alternativet för människor med kroniska kostrelaterade sjukdomar vore att istället för artegen föda knapra dyra läkemedel. Är det ett bra resursutnyttjande? När ska du räkna in den posten i ekvationen?

Fast då vet jag inte riktigt vad du vill. Om du säger att kost som inte är kött är "artfrämmande" föda så måste jag väl anta att du vill att vi skall minska på "artfrämande" föda och öka "artegen" föda. Men vi kan väl ta exemplet igen fast med nuvarande köttkvantitet på 76.1 kg. Då får vi 9.6 miljarder hektar eller ca 72 % av all landyta på jorden. (även här inte inräknat den landyta som skulle behövas för att ta upp dem växthusgaser som detta ger upphov till, för att inte tala om allt det vatten som skulle gå åt). Eller du vill kanske bara att vissa länder skall få äta mycket kött och vissa länder mindre? Den här ekvationen går helt enkelt inte ihop! Sen vänder jag mig starkt emot att du säger att vegetabilisk kost är artfrämmande. Detta citat hittade jag ur en argumentationssamling för vegetarisk kost: "Människan har liksom övriga primater utvecklats för att äta en kost bestående till allra största delen av vegetabilier. Tänderna, huden,matsäcken, magsyran, urinen, saliven, käkarna, tarmarna, naglarna och kroppen som helhet är typisk för djur som är övervägande vegetarianer. Den lilla animaliska delen, 0 - 10 %, av de flesta primaters födointag består enbart av insekter och larver. Det gäller även vår närmaste släkting schimpansen. Den äter frukt, gröna löv, späda skott, rötter och frön samttermiter som den petar fram med grässtrån. Vår näst närmaste släkting, gorillan, är ren vegan. Den äter gröna blad, späda skott och rötter." http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/2625/hurmansv.txt Baljväxter tar upp en bråkdel av utrymmet och kan dessutom gödslas med hållbara metoder utan kogödsel som enligt dig verkar vara det ända alternativet till konstgödsel. Vad gör vi idag med allt det mänskliga gödslet? För att klara den ekologiska kris vi står inför med 9 miljarder människor tror jag att vi måste använda alla medel som är möjliga för att klara den globala matförsörjningen. Vi måste till varje pris minska vårat energi- och landarealbehov. Tyvärr tror jag att mer köttätande inte har en plats i den ekvationen om du inte vill att vi behåller nuvarande system där 1 miljard människor konsumerar mer än dem övriga fem miljarderna?

Jag tror att det systemet behålls oavsett vad du eller jag gör! Inte heller tror jag att alla kommer att äga och köra en bil, men likafullt tror jag att det inte går att undvika att en del kommer att köra bil i alla fall.. "Argumentsamlingen för vegetarisk kost" silar informationen ganska kraftigt. De har tydligen inte sett chimpanser jaga, döda och äta upp andra apor. Vår magtarmkanal är inte vegetarianens. Om den varit det, skulle vi haft ett system för att bryta ned cellulosan i växternas cellväggar; fyra magar som kon eller en stor blindtarm som hästen. Faktum är att vår magtarmkanal är väldigt lika en riktig köttätares, vargens. Det var ingen tillfällighet att vi blev jaktkamrater, vi jagade samma byten. En jämförelse mellan magtarmkanalerna hos en gräsätare, en köttätare och människan kan du hitta på http://www.second-opinions.co.uk/carn_herb_comparison.html Men vi kan ju göra ett experiment: Vi kan väl skicka ut er vegetarianer på gräsbete i stället för korna, det är väl optimalt? Det är bara att se sig om i världen! Folk blir sjuka av spannmålen och margarinerna. Du har fortfarande inte vägt in denna kostrelaterade sjukdomsbild i kostnaderna. Kanske borde man i stället anstränga sig så att vi inte blev fler och fler och så att alla fick möjlighet att äta artriktig föda och hålla sig friska. Någonstans går ju gränsen för vad klotet kan klara, alldeles oavsett vad man äter! Att vi i solidaritetens namn ska äta oss sjuka är ingen lösning!

- "Jag tror att det systemet behålls oavsett vad du eller jag gör! Inte heller tror jag att alla kommer att äga och köra en bil, men likafullt tror jag att det inte går att undvika att en del kommer att köra bil i alla fall.." Den här argumentationen känner jag igen. Den bygger på att det inte spelar någon roll vad vi gör som individer, det kommer inte att hjälpa i alla fall. Denna inställning tycker jag är omoralisk och dum. Det är ett väldigt enkelt sätt att säga upp sig från personligt ansvar för vad som sker i världen. - "Argumentsamlingen för vegetarisk kost" silar informationen ganska kraftigt. De har tydligen inte sett chimpanser jaga, döda och äta upp andra apor." Jo det står också där. Om du hade läst länken så ser du också det. Hela poängen var ju att visa att människans närmsta släktingar förlitar sig på en basföda som är helt vegetarisk och att människan till allra störta del även hon är utformad för en vegetarisk kost. Detta visar ju att människan kan äta lite av varje, vi är allätare. Allting som inte är kött är inte "artfrämmande". - "Men vi kan ju göra ett experiment: Vi kan väl skicka ut er vegetarianer på gräsbete i stället för korna, det är väl optimalt?" Jag hoppas att du skojar. - "Det är bara att se sig om i världen! Folk blir sjuka av spannmålen och margarinerna. Du har fortfarande inte vägt in denna kostrelaterade sjukdomsbild i kostnaderna." Återigen så fortsätter du att prata om spannmål och raffinerade kolhydrater och jag pratar främst om baljväxter. Sen är det väl så att många av dem sjukdomar vi har idag är främst ett resultat av en väldigt stillasittande livsstil. - "Kanske borde man i stället anstränga sig så att vi inte blev fler och fler och så att alla fick möjlighet att äta artriktig föda och hålla sig friska. Någonstans går ju gränsen för vad klotet kan klara, alldeles oavsett vad man äter! Att vi i solidaritetens namn ska äta oss sjuka är ingen lösning!" Visst har klotet en gräns alldeles oavsett vad vi äter. Det är ju precis det jag försöker att hävda. Det handlar alltså att ta till buds alla medel tillgängliga. Hur det än smärtar att säga det så är jag inte främmande för att experimentera ganska rejält med hur vi kan få fram näringsriktig föda på minsta yta med minimal energiåtgång. GMOs, växthusskyskrapor.. kanske... Visst måste vi också anstränga oss för att få ner befolkningen. Om du har några idéer så är jag väldigt intresserad av att lyssna. Kanske den svåraste uppgiften någonsin.

Jag följer diskussionen med stort intresse. Det verkar dock som att ni pratar förbi varandra ibland. Jag tror inte att man kan säga att människan "är" vegetarian i grunden bara för att de flesta aporna är det, trots allt verkar ju de flesta forskare vara ganska eniga om att förändrad kosthållning (framförallt ökat intag av animaliska fetter och proteiner) gjorde att vi blev människor. Och nu är vi där. Sålänge vi inte tänkte försöka göra en snabb evolutionär bakut så får vi nog försöka leva med att vara homo sapiens sapiens. Och för att homo sapiens sapiens ska kunna fortsätta vara det så måste vi minska i antal. Vår käre Malthus sa det så bra back in the days: befolkningsökningen kommer att leda till resursbrist och svält. Jag tror INTE att det är en lösning att börja experimentera med GMO och växthusskyskrapor, det kommer förmodligen att ha andra baksidor som vi inte ens törs fundera på idag. Om man nu tror att tekniken ska lösa allt åt oss kan vi väl lika bra skicka ut vårt avfall i rymden, odla rotfrukter på Mars och sätta upp enorma speglar runt jorden som reflekterar bort solinstrålningen och gör den förstärkta växthuseffekten till ett ickeproblem. Nja, för mig låter det som att det finns enklare lösningar. Jag tror faktiskt att vi KAN minska befolkningen, men det kräver stora insatser. Vi måste förändra vårt ekonomiska system som skapar stora klyftor, och vi måste se till att alla får utbildning och grundtrygghet.

Tack Caroline för dina upplysningar. Jag har inte tillräckliga kunskaper i mänsklig evolution så jag skall inte argumentera mer om det. Jag tror dock att tekniken kommer att vara enormt viktig i framtiden för att klara denna utmaning, tillsammans med ett väldigt ändrat beteende. Det ena utesluter inte det andra. Jag tror liksom du att vi måste minska klyftorna men utan drastiska landvinningar teknikmässigt för att minska vårat resursberoende tror jag att det blir svårt, för att inte säga omöjligt, att klara en befolkning på 9 miljarder förutsatt att alla skall ha en någorlunda likartad levnadsstandard. Att ha växthusskyskrapor behöver ju inte utesluta att alla samtidigt drastisk ändrar sitt beteende och t.ex. styr över från kött till mer vegetariskt. Den enkla ekvationen tidigare visar ju att något drastiskt måste vi göra. En av dem största åtgärderna, som du också nämner, tror jag i att göra om vårat ekonomiska system. Att som BNP bara mäta flöden av råvaror och inte resursbasen i sig är en av grundproblemenen.

Intressant studie som lyfts fram i DN. Den visar att en lågkolhydratdiet med mycket fett är det bästa sättet att gå ner i vikt på ett hälsosamt sätt. Nu kan man få intrycket att detta rörde sig om kött och vilket fett som helst men på ekot hörde jag ett antal läkare som var mycket noga med att påpeka att denna kost hade byggt främst på protein från baljväxter samt fleromättat vegetabiliskt fett.

Sorgligt not för din argumentation, så visade sig den "informationen" var felaktig! :-D

Om du säger att den var felaktig så får du nog utveckla lite...

Du tyckte att studien var intressant, när du trodde att protein och fett huvudsakligen kom från vegetabiliska källor. Om jag nu visar att de i stället har animaliskt ursprung, är studien lika intressant då?

Nu var det väl inte jag som trodde att det var så utan det var ett gäng överläkare som hävdade detta. Men jag tror att du har rätt. Vi kanske skall lägga ner argumentationen. Vi verkar vara ganska inlåsta i våra ståndpunkter båda två. Du hävdar att kött och animaliskt fett är bättre ur både miljö- och hälsosynpunkt samt att all annan mat är artfrämmande. Jag hävdar att vi är mer av allätare och att det finns både stora miljö- och hälsovinster med att äta en mer vegetarisk kost. Läsarna kan få avgöra själva.

Forskaren Erik Westman har i ett mail till en av försöksledarna, Iris Shai, ställt frågan om vad som verkligen åts i försöket. Han fick följande svar: "Hello Eric, This is kind of funny that some could think of a "vegetarian low-carb" diet. Is it a new suggested strategy? could be interesting idea but this wasnt the case here. Our low-carb diet was based on Atkins, the participants read the book and the recipes were more or less comparable to what you know in the states. Beef is the main red meat. What could be different? People here would not mix in the same meal meat and butter, a salad is considered a very rich one and not a lettuce based, and the main dressing is olive oil. As for beverages, same industry that makes money everywhere. For example, a plate could include : fish or fried/not bread coated chicken/or red meet, broccoli and mushrooms coated with eggs, roasted eggplants, vegetable salad (peppers, cucumber, green leaves, not lettuce) with olive oil dressing. I understand that some of the low-fat people find it hard to believe that such a low-carb diet was tremendously favorable within 2 years in a well designed study, but these are the facts and the science of tomorrow, with the next long term studies in the pipeline, may confirm or not these findings. Best regards, Iris" Min kommentar: Om man studerar diagrammen från undersökningen ser man tydligt att Atkinsvarianten hade en enorm hälsofördel under det inledande skedet när kolhydraterna hölls på låg nivå. Sedan ökades andelen kolhydrater efter hand och hälsofördelen minskade i samma takt. Det hälsosammaste är därför naturligtvis att äta riktig Low-carb hela tiden! Så hävda du att vi är allätare och ät dina kolhydrater - men gör det på egen risk!

I ett radioprogram där undersökningen diskuterades nämndes det att medelhavsdieten - som innehåller mycket grönsaker - gjorde att testpersonerna kunde hålla sin nya vikt under längre tid.

I artikeln du länkar till passar både Claude Marcus och Åke Bruce på att öppet ljuga om undersökningen och resultatet! Fina representanter för en statlig myndighet!

Då man läser rapporten från studien, som är publicerad i The new England journal of Medicine, så framgår det att den gruppen som åt en kost med lite kolhydrater råddes till att äta en kost med vegetabiliska fett- och proteinkällor. Medelhavsdieten bestod till stor del av grönsaker. Dieten innehöll en liten andel rött kött, då det mesta byttes mot fågel och fisk. Huvudsakliga källan till fett utgjordes av olivolja och nötter. Se hela den vetenskapliga artikeln på nedanstående länk.

Som framgår av mitt ovanstående citat från mailväxlingen mellan Iris Shai och Eric Westman valdes ändå inte i huvudsak vegetabiliska fett- och proteinkällor. Dock kan ju instruktionen du nämner till en del ändå saboterat Atkinsalternativet. Resultatet kunde alltså varit ändå bättre, om man konsekvent uteslutit artfrämmande fetter och inte ökat på kolhydraterna. Man undvek transfetter. Hur är det? Förespråkar du margarin istället för smör?

Frank, nu känns det som om du kategoriskt motsätter dig all typ av mat som inte är kött och förnekar att det skulle ha någon helst fördel för både miljö och hälsa. Du använder som hänvisning endast dina egna källor och avfärdar andra källor som lurendrejeri. För mig börjar det låta lite som om du är fast i en köttreligion och har svårt att ta in annan kunskap och seriös vetenskap som faktisk visar på stora miljövinster med vegetabiliskt kost och även som i fallet ovan ganska stora hälsovinster. Jag tror liksom du att det visst finns många bra saker även med kött men varför inte öppna upp sinnet och låta sig ta in ny kunskap och utforska dem bästa alternativen för att vara en del av lösningen när det gäller att rädda mänskligheten ur denna svåra situation? Att kategoriskt hålla kvar vid invanda åsikter tror jag är en av dem största problemen vi har som människor.

Den "religion" jag bekänner mig till kallas evolutionen. Det handlar inte om "invanda åsikter", utan om vetenskap. Varje däggdjur har sin aregna föda, så ock människan. Du tror att man ostraffad kan äta en föda som inte är artegen. Verkligheten runt om dig visar att det kan man inte. Att som du försöka få människor att ta ytterligare steg bort från den artegna födan, dömer bara dessa människor till metabola sjukdomar och förtida död.

Fram tills dess att du har redogjort för vad du grundar flera av dina påståenden på, är det svårt att ta dem för något annat än åsikter eftersom mycket av det du skriver (i denna och Köttskatt-tråden) går mot mitt nuvarande vetande och mina och många andras (inklusive framstående forskare och annat yrkesfolk) vetenskapliga kunskapskällor. Jag är öppen för nya rön och att ompröva gamla vedertagna vetenskapliga "sanningar" - men inte okritiskt. Det måste i så fall finnas ett annat trovärdigt alternativ att tro på. Om du sitter på viktiga kunskaper och pålitliga källor om mag-tarmkanalens konstruktion, vilka processer som orsakar förtida död och varför kossornas metanutsläpp inte skulle ha påverkan på klimatförändringen - förklara och dela med dig. Personligen utgår jag hittills inte från hur mycket kött vi bör äta, utan hur lite; hur mycket vi kan minska vår köttkonsumtion och samtidigt hålla oss friska. Främst för att försöka minska metanutsläppens del i klimatförändringen. För klimatförändringen kommer i alla fall verkligen inte bli en särskilt hälsosam upplevelse redan inom en inte allt för avlägsen framtid.

Är evolutionsteorin bekant? Antropologin, har du hört talas om den? De är långt mer vedertagna sanningar än det "vetande" som ligger bakon dagens kostråd. Kossornas metanutsläpp har jag diskuterat här ovan. Vad är det du inte förstått, eller är det kanske så att du bara upprepar påståenden för att du inte har fler argument? Jag föreslår, för att du ska få en lätt ingång till detta med ohälsan och det metabola syndromet, samtidigt som du får en fin lektion i evolution och antropologi, att du läser "Välfärdens Ohälsa" av Lars Wilsson. Om vi fortsätter att förgifta vår mat och miljö och under påstådd vetenskaplighet lura folk till att äta en föda som gör dem sjuka, kommer det kanske att inte ha så stor betydelse om det är varmt eller kallt, i varje fall inte för oss...

Frank, jag tycker fortfarande att du använder en ganska nedvärderande debatteknik. Du behöver inte förlöjliga människor för att dem inte delar samma åsikt som du. Varför inte visa hur kossornas metanutsläpp är helt ofarliga på ett sätt som alla här förstår? Jag är öppen för att ta in ny kunskap. Om du på ett pedagogiskt och vetenskapligt trovärdigt sätt kan förklara detta tror jag att ganska många är intresserade av att lyssna. Om du vill sprida kunskap skjuter du dig själv i foten om du inte lägger fram åsikter och "fakta" på ett trovärdigt och ödmjukt sätt.

Jag har aldrig sagt att kossornas metanutsläpp inte bidrar till växthusgaserna. Det jag har sagt är att GRÄSÄTANDE kors utsläpp inte bidrar, utan ingår i det normala kolkretsloppet. Jag har dessutom sagt, att SPANNMÅLSÄTANDE kor ger ett fossilt nettobidrag, som kommer från konstgödseln. Försök inte framställa mig som "den onde" och dig själv som "den gode". Lyckas du med det så vinner du naturligtvis på det i debatten, men DET tycker JAG är dålig debatteknik! Du är inte ett dugg öppen. Du bara försöker framställa det som om jag inte har presenterat mina argument. Var och en kan läsa längre upp i tråden att det har jagt gjort. Varför inte bemöta argumenten i stället för att gå på person?

Anton skriver i sitt senaste inlägg: "Om du på ett pedagogiskt och vetenskapligt trovärdigt sätt kan förklara detta tror jag att ganska många är intresserade av att lyssna." Frank, av dina tidigare inlägg förstår i alla fall inte jag hur du resonerar när det gäller till exempel metanutsläppen och kolkretsloppet. Ta chansen och förklara. Gör som du själv skriver: "Varför inte bemöta argumenten i stället för att gå på person?"

Du vet inte vad kolkretsloppet är? Tja, du får väl Googla och läsa!

Jag tror att dem flesta här vet vad ett kolkretslopp är men du har fortfarande inte förklarat hur gräsätande kor inte skulle bidra till en nettoökning av växthusgaser i atmosfären. Problemet med global uppvärmning är ju att vi människor, bla. med hjälp av kor, tillför mer växthusgaser än vad det naturliga kretsloppet kan klara av att absorbera. Det är därför vi ser en nettoökning av växthusgaser i atmosfären. På vilket sätt är en gräsätande ko undantagen detta? Bland annat i SVTs dokument inifrån om klimatsmart mat framkom det att kons klimatpåverkan till allra största del beror på dess metanutsläpp som jag föreställer mig är detsamma vare sig kon äter gräs eller spannmål. Det är alltså inte maten som kon äter eller transporterna som krävs vid slakt etc som är det mest problematiska utan det faktum att kon smälter maten på ett sätt som producerar väldigt mycket metan.

Svaret finns i mina tidigare inlägg! I tråden "Köttskatt?" skrev jag: Metanet sönderdelas i atmosfären till koldioxid och vatten som sedan tas upp av gräset, som äts av kon, som avger metan, som sönderdelas, tas upp, äts upp, avges, sönderdelas.... Det kallas kretslopp! Kon kan inte bidra med något annat än det som finns i födan. Den producerar ju inte metan ur ingenting! Kretsloppet fungerar också utan kon, när växterna förmultnar. Ett FOSSILT BIDRAG kommer till, när vi använder konstgödsel för att producera spannmål och föder upp djuren på denna. Konstgödsel produceras ju t.ex. med hjälp av naturgas. Vill vi komma ifrån konstgödselanvändningen måste vi alltså öka naturgödseln, d.v.s. djurhållningen, men djuren måste födas upp på sin naturliga föda, d.v.s. gräs! Att vi sedan dessutom använder fossila bränslen som ökar kolinnehållet i kretsloppet kan väl inte kon lastas för? Spannmålsproduktionen till korna ger alltså ett nettotillskott till kolkretsloppet via konstgödseln. Det ger också spannmålsproduktionen till vegetarianer och veganer. Det är ingen större skillnad på kornas fisande och rapande och veganernas fisande och rapande i det avseendet!

Nu känns det som om vi tar detta ett varv till men jag förstår fortfarande inte ditt resonemang. Visst är det väl så att kon i en perfekt avgränsad miljö ingår i ett fungerande kretslopp. Hela grundproblematiken är ju att detta kretslopp inte fungerar och att vi måste drastisk minska ALLA utsläpp av växthusgaser oberoende om dem är naturliga eller inte. Nyttan blir ju lika stor om man minskar utsläppen från kor, bilar eller något annat som bidrar med växthusgaser. Din slutsats är då att vi skall ignorera den enorma klimatpåverkan som korna har, vi har ju dessutom onaturligt många kor, och enbart inrikta oss på andra sektorer? Detta trots att det finns mycket stora besparingar av växthusgaser att göra i denna sektor, bla. genom att äta mer protein från baljväxter. Visst ger ju en vegetarians fisar ett nettotillskott som du säger men det är ju bokstavligen talat en fis i rymden jämfört med kon. Har jag förstått något fel i kretsloppet här?

Som jag tidigare tålmodigt påpekat, ger kon ett nettobidrag endast om man föder upp den på spannmål. Man bör därför föda upp den på gräs. Om man tar bort också gräsbetande kor, kommer ändå det naturliga kretsloppet att fungera, när gräset bryts ned. Kon är bara ett mellanled, en förmedlare. Det är också människor som äter mjölkprodukter eller kött från dessa gräsbetare. Att ta bort gräsbetande kor ger inte mindre växthusgaser, bara mindre mat! Beträffande vegetarianens fis gäller, att om vegetarianerna äter upp spannmålen i stället för korna, kommer de att ge lika stort nettobidrag som de spannmålsuppfödda korna ger idag! Vill du att vi ska ta bort de spannmålsuppfödda vegetarianerna?

Frank, ursäkta att jag gör ett inspel. Om vi tittar på ditt förslag för Sveriges del så undrar jag vad korna ska äta på vintern? Ska bonden skörda hö i steniga marker, i skogar, på myrmarker eller på annan icke produktiv jordbruksmark. Dessutom så undrar jag vilken nötdjursras som du avser att vi ska ha samt hur mycket kött/mjölk den producerar per år och per hektar icke produktiv jordbruksmark? Det vore intressant om du tog reda på hur många sådana kor som vi kan ha i Sverige? Det vore intressant om du tog reda på hur många nya bondgårdar som krävs för det? När du talar om kretslopp - har du även tänkt på fosforns kretslopp? Du vet väl att fosforn försvinner med djuret och hamnar i landets alla reningsverk? Till sist så undrar jag om du är intresserad av att lobba för ditt förslag bland politiker och bland landets jordbrukare?

Som ett mellanspel vill jag citera en bra insändare i Land-Lantbruk: "Minska metanutsläppen - ät mer lokalt kött. En bal hö om 10 kg torrsubstans lämnas att ruttna på åkern. Då frigörs metan och koldioxid då cellulosan och stärkelsen i höet bryts ned under förruttnelsen. En annan identisk höbal om 10 kg torrsubstans ges till en ko som inmundigar höet, bryter ned större delen av cellulosan och stärkelsen till glukos och sedan till ättiksyra som kon kan omvandla till protein och fett. Med andra ord så bildas inte så mycket metan av samma mängd hö i kons mage. Detta på grund av att en del av höet har omvandlats till kött och fett och kan därför inte bli metan, kolatomerna är redan använda till annat. Kon är en utmärkt omvandlare av kolhydrater till fett och protein. Med andra ord är kor (och alla andra gräsätare) metansänkor, helt i analogi med att skog är koldioxidsänkor. Köttätare, som människor och andra rovdjur, äter sedan dessa kor (och andra gräsätare) och bidrar därmed indirekt till minskade metanutsläpp. Så ju mer lokalproducerat kött vi äter desto mindre produktion av metan och även koldioxid orsakas av jordbruket. Vi köttätare är med andra ord bland de bättre sänkare vi har av både metan och koldioxid. Någon kanske invänder att köttet inte räcker till alla på jorden. Det beror på att vi odlar kraftfoder på 70% av jordens åkerareal om 1/6 av jordens torra yta. Om vi i stället släpper korna på bete så har vi hälften av jordens torra yta som duger som betesmark. Då frigör vi 70 % av jordbruksarealen till annan gröda. Vi får bättre kött och mjölk, bättre naturvård och boskapsskötsel, mer fett i mjölken, vi kan behålla vårt öppna landskap och våra strandängar. Och köttet räcker till alla på jorden. Björn Hammarskjöld Barndoktor Fil lic i biokemi"

Frank, du undviker att bemöta min poäng. I dagens läge är det väl så att alla utsläpp av växthusgaser ger ett nettobidrag till växthusgaserna i atmosfären. Det handlar om att minska alla källor som vi kan. Det här måste du väl ändå hålla med om? Som situationen ser ut idag med skenande växthusgasutsläpp måste vi ju attackera alla källor vare sig dem är del av det naturliga kretsloppet eller inte. Effekten av dess växthusgaser blir ju detsamma.

Frank, varför svarade du inte på mina frågor? Döljer du något när du inte svarar? Det finns ingen bonde idag som har råd att lämna kvar något hö att ruttna på åkern.

Käre Mikael, Ibland har jag faktiskt annat för mig än att besvara dina små frågor. Vem har sagt något om att lämna hö att ruttna på åkern? Jag?

Nej, Anton, du har ingen poäng! Alla utsläpp av växthusgaser ger inte ett nettobidrag. Bara de som för in fossilt kol ger ett nettobidrag t.ex spannmålsodlingen. Din agenda verkar mer inriktad på att minska köttkonsumtionen, än en verklig omtanke om miljön. Man får intrycket att du försöker slå hårt mot djurhållningen, men har stort överseende med de fossila källorna. Får vi bort de fossila tillskotten finns inget problem!

Låt oss återgå till och behålla den trevliga samtalston som kännetecknar Ecoprofile även när meningarna går isär! Det är lätt att förhasta sig när man blir frustrerad, men otrevligheter leder ingen vart för någon. Jag är genuint intresserad av mat- och miljöfrågor och vill gärna vända och vrida på argumenten och lära nytt så mycket jag bara hinner! Det är därför jag frågat dig, Frank, hur du resonerar. Jag försöker sätta mig in i de teorier du presenterar. Det skulle kanske hjälpa om du kunde förklarade lite mer. En av mina frågor är om du känner till någon (eller ännu bättre flera) studie finns över skillnader i hur mycket metan kon släpper ut beroende på vad den äter. Sveriges Lantbruksuniversitet forskar i det just nu, tror jag, men finns det redan idag någon forskning gjord på detta?

Det är tveksamt om det finns någon forskning på det, vilket ju i så fall är förvånande, eftersom "alla" tycks vara så rörande eninga att idisslarna är sådana klimatbovar. Det fanns i Land -Lantbruk en bra artikel, bl.a. om konstgödselns betydelse, nr 30/31, 20 juli 2007 av klimatforskaren Christel Cederberg

Jag ger mig. Du är alldeles för överlägsen, Frank. Ha det så bra.

Så här tänker jag: Antag att det totala utsläppet av växthusgaser är 10 enheter. Av dessa 10 så kanske 5 ingår i det naturliga kretsloppet från gräsätande kor och 5 är genom förbränning av fossilt bränsle. Om vi vill minska utsläppen till 5 så kan vi antingen ta bort utsläpp från förbränningen av fossilt bränsle eller minska antalet kor tills vi kommer ner till 5. Detta bygger förståss på förutsättningen att kor frigör mer växthusgaser än vad växtligheten annars skulle göra om korna inte funnits där. Det är alltså kornas matsmältningsmekanism som är den största boven. (korna frigör ju metan och växtligheten frigör mest koldioxid, och metan är en 23 gånger kraftigare växthusgas än koldioxid). Är det helt galet att tänka såhär? Frank, jag har inte någon dold agenda som du tror utan jag är intresserad av att förstå. Jag märker att du har mycket kunskap och jag vill att du på ett pedagogiskt sätt visar hur jag tänker fel. Att jag inte har förstått hittills beror kanske mer på din aggressiva debatteknik än min dumhet. Om man läser den kanske mest utförliga studien om boskapens miljöpåverkan som har gjorts ”Livestocks long shadow” av FN organet FAO (ftp://ftp.fao.org/docrep/fao/010/a0701e/a0701e.pdf) kan man läsa, på sidan 112, att “Together, enteric fermentation and manure represent some 80 percent of agricultural methane emissions and about 35–40 percent of the total anthropogenic methane emissions.” Detta är alltså utsläpp som beror på mänskliga aktiviteter, utöver det naturliga kretsloppet. Denna rapport är för övrigt en mycket bra kunskapskälla som ger en bra genomgång av boskapets påverkan på miljön. Jag måste säga att jag bara genom denna debatt ökat mina kunskaper drastiskt i denna fråga. Det hjälper när man måste gräva ner sig i olika källor :) På ett svt forum hittade jag en väldigt liknande debatt som började efter att uppdrag granskning hade visat sitt program om köttets påverkan. Där fanns det många intressanta synpunker en kommentar angående metangasen som ingår i kretsloppet var följande: ”Det är klart att metangas kommer att oxideras till koldioxid igen, men man måste beakta tidsperspektivet här. Inom denna tid kan den finnas många positiva återkopplingar i kolcykeln som kan ge obehagliga överraskningar. Som goda klimatologer känner till är inte sambanden linjära och därmed kan tröskeleffekter uppkomma när som helst. Läser man i Science och Nature inser man kvickt hur viktigt det är att minska de antropogena utsläppen av växthusgaser.” För att summera min åsikt i denna fråga anser jag att vi måste titta på hur köttproduktion ser ut idag och vilka konsekvenser dagens konsumtion medför. Utgår man från detta är det ställt utom allt tvivel att vi måste drastiskt dra ner våran konsumtion av kött. FAO rapporten jag refererade till utnämner boskapsindustrin till en av dem största miljöproblemen vi har på jorden. Jag vidhåller fortfarande att även ditt, mindre miljöproblematiska, alternativ hur boskapsskötsel kan gå till inte håller på en global nivå. Vi är för många människor och det finns inte tillräckligt med land. Detta visade jag bla i uträkningarna ovan. Det ända rimliga alternativet är alltså att vi måste dra ner konsumtionen och byta not det mest miljövänliga alternativet vi har som också kan ge oss godtagbar näring. Detta gjorde jag för ca två år sedan då jag, helt av övertygelsen ovan, blev vegetarian. Jag har sedan dess mått bättre, gått ner i vikt något, minskat mina matkostnader och, enligt dagens verklighet, minkat min miljöbelastning avsevärt.

Varifrån får du uppgiften att växtligheten avger mest koldioxid och inte metan? Forskare har noterat moln av metan över regnskogsområden och risfält. Varför är du inte intresserad av det faktum, att konstgödselhanteringen både vid brytning och spridning ger ifrån sig lustgas, dikväveoxid, som är 300 gånger så potent som växthusgas jämfört med koldioxid? Du ska ha klart för dig, att vi hela tiden manipuleras. Det finns mäktiga ekonomiska intressen som styr debatterna. När det gäller maten är det kolhydratindustin som är den ekonomiskt starkare delen. Antiköttkampanjen (som du tyvärr blir en del av) är den industrins sätt att utnyttja den klimathysteri man varit med om att framkalla. Hela debatten om den globala uppvärmningen kan komma att visa sig vara en bubbla, för att dölja något annat. Jag misstänker att den vill få oss att tro att vi alla sitter i samma båt, för att vi ska länkas in i idustrins ledband. Man utnyttjar cyniskt människors goda vilja. När det gäller miljön, mendar jag att förgiftningen av miljön, som snart gör all mat otjänlig, är ett långt större hot än en eventuell uppvärmning. Man försöker nu få oss att äta en än mer sjukdomsframkallande mat i den skapade klimathysterins spår. Kornas matsmältning är fullkomlligt naturlig och funktionell, liksom alla andra idisslares. Vad tycker du vi ska göra med övriga idisslare? Skjuta ut våra älgar, rådjur och renar, liksom Afrikas hjordar av gnuer och antiloper? Stora betesområden, inte minst här i Norrrland där jag kommer ifrån, förbuskas i stället för att föda en för oss artegen föda, samtidigt som vi importerar mat från länder där den behövs bättre. Det vi kan göra kan vi göra här i Sverige. Vi kan inte styra över jodbruket i Afrika och inte heller kan vi få kineserna sluta att äta ris, men vi kan skaffa oss själva och våra barn en föda som håller oss friska. Uppvärmningen menar jag i huvudsak är en naturlig fluktuation mellan två istider. Datormodellerna tar t.ex. inte hänsyn till vattnets magasineringsförmåga. Under krisen på 1930-talet gick våra koldioxidutsläpp ned med 30 %, utan att det tycktes ha någon inverkan på atmosfärens koldioxidhalt. Kanske är det också i huvudsak så, att det är uppvärmningen som i första hand får koldioxid och metanutsläppen från markerna att öka, istället för tvärtom.(De samvarierar naturligtvis).

Frank, jag gör som Mikael och lägger ner min argumentation. Du är för överlägsen. Jag är inte kompetent nog att bemöta dina argument om du tror att människan inte har med global uppvärmning att göra och att vi inte skall bry oss om vad andra människor gör utanför Sveriges gränser. Andra som har åsikter om detta får gärna diskutera vidare.

"Du ska ha klart för dig, att vi hela tiden manipuleras. Det finns mäktiga ekonomiska intressen som styr debatterna. När det gäller maten är det kolhydratindustin som är den ekonomiskt starkare delen. Antiköttkampanjen (som du tyvärr blir en del av) är den industrins sätt att utnyttja den klimathysteri man varit med om att framkalla." Frank. Vilka räknar du in i "kolhydratindstrin"? Ingår även spannmålsproducenterna i den? Det ter sig i så fall väldigt märkligt att de skulle förespråka minskad köttkonsumtion, eftersom "köttindustrin" är spannmålsodlarnas största kunder i dagsläget.

Spannmålsodlarna håller på att sadla om till energi. Alla vill de rida på klimathästen!

Nu undviker du frågan. Stämmer det att köttsektorn står för merparten av spannmålskonsumtionen? Varför skulle då "kolhydratindustrin" uppmuntra minskat köttätande?

Nja, kolhydratindustrin har ju olika delar. Djuruppfödarna producerar ju ofta sitt eget kraftfoder och det går ju direkt till djuren, det ser inte kohydratindustrin röken av. Med kohydratindustrin menar jag ju i huvudsak de som använder spannmålen till mjöl, flingor pasta, pizza, bröd, kakor, kex, o.s.v. Om människor börjar äta mindre kött och ändå mer kolhydrater, kommer det ju loss en hel del kohydrater till denna industri, vilket betyder större omsättning och större vinst. Därför framställer de detta med att djuren ger ifrån sig metan, som om det är något fel på själva djuren (som också här görs) och inte att de får fel föda. Därför måste djuren bort. Men om ni nu lyckas få bort djuren, vad ska ni gödsla med när konstgödseln tar slut och naturgödseln är ett minne blott?

Anton ville inte svara vad vi skulle göra med älgarna, rådjuren, renarna, antiloperna, gnuerna och alla andra idisslare. Någon annan som vill?

Jag har nu skummat igenom de senaste veckornas intensiva och komplexa köttdebatt. För det första: Jag välkomnar dig hit Frank, och det är roligt med ordentlig debatt. Det får alla att slipa argumenten, och förhoppningsvis lär sig alla debattörer och läsare någonting. 2. Som flera andra redan nämnt så försöker vi dock här på Ecoprofile visa hyfsad respekt mot de som vill lära sig något eller som vill debattera. Det blir trevligare för alla parter. Vad jag sett ovan tycker jag nog att du kan tagga ner lite, det gagnar säkert din sak också. 3. Om du vill debattera den vetenskapliga grunden för teorierna kring antropogent förstärkt växthuseffekt så finns det flera andra trådar på Ecoprofile om det. 4. Jag har lärt mig, bland annat genom att läsa Marcus Engblads första inlägg i den här tråden och genom att bläddra i FN-rapporten "Livestocks long shadow" (som Anton refererar till ovan) att den globala köttproduktionen har ökat dramatiskt de senaste halvseklet i takt med ökat välstånd och att det har lett till en rad allvarliga negativa miljökonsekvenser, där växthusgasutsläppen bara är ett problem bland många andra. Köper du den beskrivningen? Vad jag vet har inte FN-rapporten fått någon tung kritik. 5. Räcker jordens resurser till att försörja jordens 6 miljarder människor (och vi blir fler, snabbt) med kött och mejeriprodukter på de konsumtionsnivåer vi har i väst, ekologiskt producerat eller ej? 6. Idisslare producerar den starka växthusgasen metan. Fler idisslare=mer metangasutsläpp=mer växthuseffekt. Ja, metangasen lever "bara" 12 år i atmosfären men det gör ju inte saken bättre så länge vi inte slutar föda upp så många djur, eller hur? 7. Du lever vad jag förstått delvis på att föreläsa om hälsofördelarna med en diet rik på kött och animaliska mejeriprodukter. Tror du att det ekonomiska beroendet kan påverka din vilja att lära dig om eller acceptera köttproduktionens miljöproblem? 8. Finns det några studier som visar att vegetarianer och veganer (med eller utan kosttillskott) har sämre hälsa än köttätare?

Det tycks vara populärt här att i allmänna ordalag klanka på min debattstil. Till en del torde det väl bero på att jag har för listan avvikande åsikter, men det vore väl önskvärt Johan, att när du som moderator gör det, mer konkret precisera vad du menar? Jag pratar inte om köttätare i allmänhet, många av dem äter ju också mycket kolhydrater. Jag pratar om lågkolhydratkost och det finns massor med studier, som visar att lågkolhydratkost är överlägsen hälsomässigt. Jag föreläser om detta, helt riktigt. Dock lever jag huvudsakligen på min pension. Du däremot Johan, lever ju HELT på att forska om detta med miljön och varför du då skulle vara mindre styrd av det sätt varpå du får din utkomst än vad jag är, det kan du ju förklara, nu när du ändå förde saken på tal! Jag har diskuterat köttdjurens påverkan på växthuseffekten, utifrån vilken föda de får. Du åberopar den FN-rapport som tidigare åberopats här. Mig veterligt har den inte studerat gräsbetande djurs påverkan, eller har jag fel? Notera att jag pratar om gräsbetande djur, ej ekologiskt uppfödda! Kanske du också kan ta upp den fackla som Anton släppte och tala om vad vi ska göra med hästarna, älgarna, hjortarna, rådjuren, renarna, sebrorna, girafferna, antiloperna, gnuerna,...

Som jag förstår dig, bygger ditt resonemang på att det är en stor skillnad mellan icke-gräsbetande och gräsbetande djurs påverkan på klimatet. Den ena gruppen påverkar, medan den andra inte gör det, enligt dig. Att det finns en skillnad i energiåtgång ser vi i de siffror som presenterats tidigt i denna tråd (inlägg 2503 av Johan). De frigående nötdjuren motsvarar en femtedel av icke frigående i dessa amerikanska siffror. Själv tänker jag mig att det kan handla om energi som går åt till uppvärmning av stallar, produktion (inkl gödsel?) och distribution av foder. Men sedan har vi metanutsläppen också. De är naturliga, precis som du skriver Frank, och de kommer vi liksom inte ifrån. Det är nötdjurens naturliga matsmältningsprocess helt enkelt. Det kan möjligtvis variera lite beroende på vilket foder (producerat eller det de betar själva), men det finns inget sätt att slippa metanutsläppen. Många nötdjur = mycket metan till atmosfären.

Du vägrar att diskutera det naturliga kolkretsloppet, kontra det kretslopp där ett fossilt bidrag tillförs via konstgödseln?! Hur ska ni göra med hästarna, älgarna, hjortarna, rådjuren, renarna, sebrorna, girafferna, antiloperna, gnuerna,... Hur gör ni spannmålsförespråkare när konstgödseln tar slut?

Nejdå, jag vägrar ingenting. Det fossila bidraget ingår säkert i det mesta av den extra energiåtgången för de icke frigående djuren.

Jag har inte pratat om extra energiåtgång, utan om fossilt bidrag till växthusgaserna i form av lustgas! Du är ju väldigt intresserad av metanet. Varför undviker du diskussionen om lustgas? Hur ska ni göra med hästarna, älgarna, hjortarna, rådjuren, renarna, sebrorna, girafferna, antiloperna, gnuerna,... Hur gör ni spannmålsförespråkare när konstgödseln tar slut?

Hej igen Frank! Några exempel på vad jag uppfattar som bristande respekt: Pratet om växthuseffekt och rapande kor är bara ett svepskäl. Det är egentligen köttätandet ni vänder er mot. Du vet inte vad kolkretsloppet är? Tja, du får väl Googla och läsa! Hur gör ni spannmålsförespråkare när konstgödseln tar slut? Käre Mikael, Ibland har jag faktiskt annat för mig än att besvara dina små frågor. I det sista fallet har jag något större förståelse för den elaka tonen i och med att Mikael tidigare ägnat sig åt vad som nog kan betraktas som personangrepp mot dig. En vuxnare reaktion hade jag dock tyckt varit om du bett Mikael att låta bli. Nu bad han iofs halvt om ursäkt senare. Det finns också några exempel på där du inte bryr dig om att svara på konkreta frågor, också det bristande respekt tycker jag, och som leder till en rörig debatt. Det gäller även mitt inlägg där jag inte fick svar på mina frågor 4-8, annat än undvikande svar eller motfrågor i ett par fall. Titta gärna på dem igen, jag vill gärna lära mig något nytt. Här på Ecoprofile så försöker jag och många andra att lära oss om vilka miljöproblem som hänger samman med vår livsstil, och hur en mer miljömässigt hållbar livsstil kan se ut. Jag ägnar mig åt miljöfrågor på betald arbetstid och det är stort intresse för mig. För mig står miljömässig hållbarhet över de flesta andra frågor, det stämmer, är det det du menar med att jag skulle vara styrd? Jag har dock till skillnad från dig ingen ekonomisk eller personlig koppling till matproduktion. Jag är inte heller vegetarian. Om nötkött från gräsbetande djur är ett bra eller bättre miljöalternativ än andra proteinkällor så ska jag genast förespråka det ur ett miljöperspektiv, men än har du inte lyckats övertyga mig. För mig kvarstår metanet som ett allvarligt problem och vad jag vet råder det ganska fullständig konsensus om det, åtminstone bland de som accepterat att vi har ett problem med klimatet. De enda jag hört som inte håller med om det är någon på SvD och så du. Du får nog hänvisa till någon trovärdig källa om jag ska köpa ditt resonemang. Jag är helt medveten om att FAO-rapporten handlar om dagens köttproduktion, som till stor del inte är gräsbaserad på det sätt som du förespråkar. Min fråga var dock bara om du håller med om problembeskrivningen av köttproduktion, så som den ser ut idag? Vad vi ska göra med de vilda idisslarna? Vad jag förstått så handlar metanproblemet om att vi har haft en helt makalös ökning av tamboskap. Vi har fått ett kraftigt antropogent tillskott av metangas. Vill du argumentera mot detta får du gärna ta fram siffror som visar att tamboskap trots enorm tillväxt det senaste halvseklet fortfarande är i minoritet jämfört med vilda idisslare. Och så har jag en ny fråga 9. Anton har tagit upp det tidigare, men varför tror du att vi alla tycker att alternativet till nötkött är spannmål och inte andra proteinkällor som t.ex. baljväxter, fisk, skaldjur och ägg? Och vi tar fråga 10 också. Jag kan inte det här med gödsel så bra, kan du ange någon referens där det framgår att det inte går att odla utan animaliskt gödsel? Eller någon beräkning som visar att vi måste ha köttproduktion och inte bara mjölkproduktion för att få tillräckligt med kogödsel.

Jag har heller ingen personlig vinning eller koppling till matproduktion, jag dikuterar och föreläser om hälsofrågor, så vad gör min agenda så suspekt? Du gör miljöfrågor av matproduktionen, är det bättre? Jag tycker ditt påhopp där är respektlöst! När vi ändå talar om respekt, så vill jag särskilt nämna uttrycket "Frank du är så överlägsen" som flera personer skriver här ironiskt, dock utan att få något påpekande från dig som moderator. Konsensus är inte mycket att hänvisa till. Bland alla till industrin kopplade "experter" på nutrition, råder konsensus om kostråden. Dock gör dessa oss sjuka! Du efterlyser svar på konkreta frågor. Min fråga "Hur gör ni spannmålsförespråkare när konstgödseln tar slut?" avfärdar du som respektlöshet. Där får du förklara dig. Jag menar att den är i högsta grad konkret! Jag har inte ifrågasatt problemen med dagens köttproduktion, utan ert förslag på lösning. Om fråga 9: Vad syftar ert förslag till? är det inte att frigöra spannmål till människoföda? Om fråga 10: Om man har mjölkproduktion, kommer man väl till den dag när korna ändå ska slaktas, eller ska vi bara låta dem självdö? Ska köttet slängas? Mjölkkor, ger de ifrån sig mindre metan än andra idisslare? Är det allså trots allt för dig en fråga om köttätandet och inte en fråga om växthusgaserna? Du pratar bara om att ersätta naturgödseln. Därför är min konkreta fråga ytterst berättigad: Hur gör ni när konstgödseln tar slut?

7. Jag kommenterar inte din ekonomiska koppling mer än att det var en fråga om du själv trodde att det påverkade dig. Läsarna får själva välja vad de vill tycka. 2. Jag håller med de andra debattörerna om att du kör med en överlägsen debattstil, t.ex. nu med "Är det trots att för dig en fråga om köttätandet..." Vill du inte acceptera det så är det upp till dig. Du får tycka att jag är respektlös om du vill, det har du all rätt till. 6. Jag säger inte emot att du har rätt när det gäller dina kostråd, när det gäller hälsoaspekter. Och jag ser gärna att "sanningar" ifrågasätts. Men jag tror ändå mer på vetenskapliga studier framför enskilda personers funderande på kammaren. När det gäller minskat intag av kolhydrater så har det väl gått att visa i studier nu att det har goda hälsoeffekter (rätta mig om jag har fel, det är inte mitt område). Ingen här säger nog emot det. Den miljöfråga som vi är oense om här är väl främst metanet, och där verkar det mest vara dina egna funderingar som är basen för argumenten och inga vetenskapliga studier som säger att metanet från tamboskapsdjur inte spelar någon roll för växthuseffekten. Jag tänker mig att det blir mindre metanutsläpp per proteinenhet av mjölkprodukter än av kött. Men du kanske har rätt, att det är lika illa där. Det har inte tagits upp som ett lika stort problem som kött än iaf vad jag har sett. 2 och 9. Din fråga om vad vi spannmålsförespråkare tycker, tycker jag brister i respekt för att du förutsätter att vi är just spannmålsförespråkare. "Vårt förslag" finns nog inte, vi har olika inställningar till köttätande. Min egen inställning är att det verkar rimligt ur ett miljöperspektiv att åtminstone dra ner på nötköttskonsumtionen, särskilt konventionellt framställt kött. Nötkött, även från frigående djur, verkar också vara problematiskt tack vare metangasutsläppen. Jag förstår ärligt talat inte vad du menar när du säger att jag vill frigöra spannmål. 10. Jag vet inte vad som händer när konstgödseln tar slut. Men det blir inte en dag för tidigt vi slutar med det. Jag har själv börjat intressera mig lite för egen odling och sett att det iaf verkar gå att hålla igång grönsaksland långsiktigt utan tillskott av konstgödsel och animaliskt gödsel med lite knep som täckodling, kompostering och växelbruk. Och varför inte använda vår egen utmärkta gödsel? Här vill jag hellre se möjligheter än problem så länge du inte kan visa referenser på att det är omöjligt att odla utan så stora mängder animaliskt gödsel att det förutsätter en omfattande nötköttskonsumtion. 4. En del av problemen som nämns i FAO-rapporten är att regnskog skövlas för djurhållning (gräskött antar jag?) och att mark betas så hårt att den till slut eroderar sönder och blir obrukbar. Självklart går det att ha gräsbetande djur under kontrollerade former, men det går inte att bortse ifrån att det trots allt skapar en hel del problem i världen, och att en rekommendation av ökad köttkonsumtion, även från gräsbetande djur, inte är oproblematisk. 10. Jag vet inte hur man gör med mjölkkor. Om de går till slakt så verkar det ju dumt att inte ta tillvara köttet om man nu ändå ska ha mjölkproduktion. Se gärna mina frågor 5 och 8 också.

7. Jag tror nog att du ställde din "fråga" som en del av argumentationen, för att misstänkliggöra. 2. Eftersom du tydligen kan tänka dig mjölkkor, men inte köttdjur, var nog min fråga tämligen berättigad. 6. Modern obunden forskning går emot konsensus bland industrins avlönade forskare och professorer. Det är spannmålsproduktionen som ger ett fossilt bidrag till växthusgaserna, inte gräset. Kon är bara förmedlare. Varför tror du att köttätandet ifrågasätts och inte mjölkdrickandet? 10. Borde du inte själv visa att det går att ersätta konstgödseln, INNAN du föreslår att vi tar bort naturgödseln och då menar jag inte bara i din trädgårdstäppa!

Jag tackar för mig i den här diskussionen, jag tror inte det kommer så mycket mer kunskap ur den. Jag tycker heller inte det är inte kul när inte frågor besvaras och jag dessutom blir spydigt bemött. Jag har god lust att ösa ur mig ett gäng spydigheter själv men avstår. Gödseldiskussionen är intressant, den ser jag gärna en fortsättning på i andra trådar.

Du anser dig alltså själv ha besvarat det frågor du fått? Bekvämt att säga att du bara får spydigheter till svar, istället för att argumentera!

OK Frank, vi kör väl ett varv till. Du får en chans till. Jag sammanfattar de frågor jag inte tycker du har svarat på så får vi se om det går bättre denna gång. A. Räcker jordens resurser till för att försörja jordens befolkning med en kött- och mjölkkonsumtion som är betydligt större än dagens medelsvensks konsumtion? Ta gärna upp problematiken med skövling av regnskog för betesdjur, överbetning och övergödning på platser där många djur hålls och visa att detta inte utgör något problem. B. Kan du referera till några studier som visar på vegetarianers och veganers sämre hälsa? C. Kan du referera till något som stödjer ditt påstående att idisslares metanutsläpp är ett påhittat problem (helst inte bara genom att säga att växtodling också genererar växthusgaser)? Det stämmer att det fossila bidraget inte kommer från kornas metanutsläpp. Metanet har inget fossilt ursprung. Men många kor och en 12-årig livslängd i atmosfären leder ändå till en ökad koncentration av växthusgaser i atmosfären, fossilt eller ej. D. Varför tror du att vi alla tycker att alternativet till nötkött är spannmål och inte andra proteinkällor som t.ex. baljväxter, fisk, skaldjur och ägg? Och så till dina frågor, så väl som jag kan förstå dem: 2. Förstår jag inte, du får förklara. Jag tror att köttätande ifrågasätts mer för att det ger mer metangasutsläpp per enhet protein. Men kan du visa något annat är jag villig att lära mig. Jag kan inte så värst mycket om gödsling. Kanske krävs det otroligt många djur för att kunna odla något. Jag har bara en magkänsla av att du inte är så värst villig att se möjligheterna med t.ex. gröngödsling, vulkanaska och mänsklig urin och avföring. Men som sagt, jag föredrar om vi köra gödseldiskussionen i den tråd som Mikael har startat.

A. Det tror jag inte och det har jag heller inte påstått. B. Sämre hälsa än vem då? Lågkolhydratkost ger den bästa hälsan. Veganer och vegetarianer äter inte lågkolhdyratkost. C: Metanet i atmosfären bryts fortlöpande ned till koldioxid och vatten och tas upp av växtligheten. Om inget fossilt bidrag tillförs, finns alltså en balans. D. Jag träffar oftast på argumentet att det vore bättre om människorna själva åt spannmålen istället för djuren, men allright, några av er har tydligen en annan inriktning. Det var proteinet, men vilka fetter föreslår ni? 2. Jag vet inte vad som finns att förklara? Är det visat att köttätande ger mer metanutsläpp per enhet protein? För gräsbetare av båda slag saknar ett sådant resonemang betydelse. Jag tror att beträffande gödseln är inte huvudfrågan att få bort naturgödseln, utan att få bort konstgödseln och då behöver vi nog alla typer av gödselkällor. Ett misslyckande därvidlag betyder världssvält!

Jag kan för lite om fett för att kunna uttala mig om det. Jag nöjer mig här.

I motsats till vad Frank hävdar att kolhydratindustrin styr livsmedelsbranchen och politiken hävdar idag en insändare i SvD att det istället är köttindustrin som styr livsmedelsbranshen och politiken.

Det är pengarna som styr, Anton! De största vinsterna inom matindustrin gör den del som satsar på kolhydratprodukter. Sockerindustrin är den som ökar mest på global nivå. Svensk mat- och miljöinformation, som står för artikeln, är trots det neutrala namnet bara ytterligare en veganorganisation. Skulle vara intressant att få inblick i hur alla dessa veganorganisationer finasnsieras! Vem som har makten kan vi se i reklamen och i kostråden. En som tänker själv är sveriges tuffaste idrottsman, Jonas Colting. Här är en mycket bra artikel av honom:

Jag ger mig in igen, kan inte låta bli att bemöta detta senaste. Har du några referenser till att det är de som tillverkar kolhydratprodukter som gör störst vinster? Jag noterar att Jonas Colting i den artikel du bifogar inte nämner att han specifikt behöver äta kött. Det är proteiner i allmänhet han vill ha. Jag skulle tro att de flesta här inte tycker det är så kontroversiellt att rekommendera minskat intag av snabba kolhydrater. Jag gjorde en sökning på Internet och fann detta kostråd av Jonas: Varje måltid ska innehålla: • Protein – fisk, kött, ägg, linser med mera. • Fett – olivolja, avokado, mandlar, nötter, fisk med mera. • Kolhydrater – frukt, grönsaker, russin med mera. Och här ett frukostråd inför Vasaloppet: En omelett lagad på några ägg och en skvätt mjölk. Fräst purjo, färska champinjoner, röd paprika, babyspenat, tomater och avokado. Sedan en tallrik lättkesella blandad med yoghurt med mandlar, russin och frukt. Kanske också ett par skivor grovt bröd med lax och avokado. Spannmål ingår alltså även till viss del i Jonas kost, det är snabba kolhydrater han undviker. Och han nämner inte han i specifikt behöver kött, det nämns som en bland många proteinkällor. Tidigare fick jag frågan av Frank vilket fett jag förespråkar. Jag kan fortfarande lite om det, men Jonas Colting föreslår i alla fall inget animaliskt fett här ovan, förutom fisk då.

Jonas Colting har inte nått ända fram, men han äter lågkolhydrat. Han har en aning förläst sig på Boyd Eaton, som precis som vår Staffan Lindeberg, försöker anpassa budskapet om vår ursprungliga kost, till att falla etablissemanget mer i smaken, allt för karriären! Hans kost är dock överlägsen de flesta idrottsmäns, särskilt de som gått på myten om kolhydratladdning. Kött och ägg, menar du att det inte är animalier? Vad använder du på smörgåsen?

Jovisst är kött och ägg animalier. När Jonas pratar om lämpligt fett så står däremot inte kött med på listan. Jag försöker nu undvika smörgås bland annat tack vare vad jag lärt mig här om kolhydrater. Du äter väl inte smörgås heller antar jag? Något jag dock undrar är hur Gunde Svan kunde vara så framgångsrik på sin kolhydratkost. Hade du någon referens till att det är "kolhydratindustrin" som tjänar mest pengar i livsmedelsbranschen?

Om alla äter lika vinner naturligtivs den som är bäst lämpad totalt. Vad trodde du? Men du förespråkar ju kolhydrater? Tror du att vi kan ersätta fettet i kött och mjölkprodukter med bönor? Du försöker undvika smörgåsar. Men när du ändå tar en, vilket matfett använder du? Jag är säker på att det går att finna på SCB. Har du något annat att komma med?

OK, då har jag fått svar på min Gunde-fundering, alla hans mottävlare åt alltså minst lika kolhydratstinn kost som Gundes grötfrukostar. Jaha, när blev jag kolhydratförespråkare måntro? Nu börjar du köra med din nedvärderande stil igen. Varför skulle jag vilja ersätta fettet i kött och mjölkprodukter med bönor? Jag refererade till Jonas fettråd ovan, där vare sig kött- eller mjölkprodukter finns med. Inte vet jag om det är rätt, men du har ju i alla fall uttryckt viss beundran för honom. Jag äter smör på mina smörgåsar. Äter du smörgås? Jag har inget att komma med angående vilken livsmedelsbransch som är mest lukrativ, det var du som kom med påståendet. Det var då alltså mest spekulation, eller hur ska jag tolka dig?

Frank, du har i hela denna debatt utgått från att alla som vill minska på köttkonsumtionen är fundamentala kolhydratsförespråkare. Detta har lett till att stora delar av denna diskussion har drivits på diverse sidospår som du har konstruerat. Jag tycker också att vi skall anta att den man diskuterar med faktiskt inte är helt bakom flötet. Ibland låter det som om du är den som kan något om näringslära och att alla andra måste bli upplysta. Jag kan också upplysa om att jag har formell utbildning inom näringslära genom min PT utbildning. Detta trots att jag är vegetarian :) Jag tror tex inte att många här är förespråkare av härdade fetter eller transfetter mm. som många har på smörgåsen även om du får det att låta som det. Vad jag har försökt diskuterat, utan att lyckas, är behovet av minskad köttkonsumtion och möjligheter för godtagbara substitut. Kolhydraterna och många av dem dåliga fetterna har inte varit på agendan.

De dåliga fetterna bör nog upp på agendan, eftersom de kommer från växtriket och det är ju vegetarisk föda ni förespråkar. Johan, jag brukar äta ost med smör på i stället för bröd med smör på. Men hur ska du få ditt smör, om vi tar bort djuren? Nej, det var ingen spekulation, men om det visar sig att jag har rätt, tar du avstånd från veganartikeln då?

Två frågor om fett: Var har du för belägg för att de fetter som Jonas Colting förespråkar är dåliga? Hur kommer ost med smör in i den stenålderskost som du förespråkar? Jag förespråkar minskad köttkonsumtion, särskilt från idisslande djur och i synnerhet från ej frigående djur eller djur som betar på f.d. regnskogsmark. Jag förespråkar inte helvegetarisk eller helvegansk kost, men jag har stor respekt för de som väljer sådan kost. Läs gärna mina tidigare inlägg igen. När blev jag kolhydratförespråkare? Vad menar du, sitter du och håller på svaret om hur mycket pengar "kolhydratindustrin" tjänar? Visa vad du har så får vi se om jag ändrar mig. Jag tycker artikeln är högst relevant även om jag själv hade valt en annan rubrik och ett annat namn för en sådan organisation. Jag tror all vinstdrivande verksamhet försöker tala för sin sak, spannmålsproducenter, bönproducenter, köttproducenter, ja alla. Jag tror dock till skillnad från dig inte att de som har skrivit "veganartikeln" är betalda av "kolhydratindustrin", utan jag skulle tro att de är drivna av miljö- och djuretiska skäl.

Mjölkprodukter kommer precis i ett tidsspann som kan vara tillräckligt för att vi ska ha fått en anpassning till dem. Herdefolk har ätit dessa produkter längre än man ätit spannmålsprodukter, Vissa herdefolk, t.ex. massajerna är helt anpassade, medan andra måste avstå dem. Jonas fettanvisning är inte så dålig, dock innehåller den onödigt mycket av de inflammationsdrivande omega6-fetterna. Mer av stabila animaliska fetter skulle bättra på detta. Vill du ha en mer utförlig lektion om fetter får du gå till min hemsida. Veganerna är säkert drivna av miljö- och djuretiska skäl, vilket alls inte hindrar att de utnyttjas. Vissa delar av vänsterrörelsen på 60-talet drevs också av stor idealitet, vilket inte hindrade säkerhetstjänsterna att rätt cyniskt utnyttja dem och placera sina provokatörer inom grupperna. En liten vink om konsumtionen får du på nedanstående länk:

Vad har du för belägg för att just detta tidsspann är tillräckligt? Varför kan vi i så fall inte anpassa oss till spannmål också om vi kunde anpassa oss till mjölkprodukter? Jag har varit inne på din hemsida och läst om fetter, där majoriteten av den kontroversiella "fakta" (t.ex. att mättade fetter inte är en bidragande orsak till hjärt-kärlsjukdomar) som du skriver är utan vetenskapliga referenser, vilket i alla fall inte är trovärdigt för mig. Jag blir dock lite nyfiken på ett par andra saker jag hittar på din hemsida. Vem/vilka har du som kompanjon? Det står ofta "vi" på sidan. Det nämns också ett företag som står bakom, Genhälsan. Vad är det för ett företag? Om jag agerar djävulens advokat så gissar jag att det här med "vi" och "företaget Genhälsan" är metoder för att få dina åsikter att låta mer trovärdiga. Vad säger tårtdiagrammet om att "kolhydratindustrin" är den som tjänar mest pengar? När blev jag kolhydratförespråkare?

Men käre Johan, hur ska jag kunna veta när du blev kolhydratförespråkare? Om du drar ned på ätandet av animalier, vad finns sedan kvar? Gör inte själva rekommendationen, att vi ska dra ned på animalier, dig automatiskt till kolhydratförespråkare? Tårtdiagrammet säger att kolhydratprodukter står för störst del av konsumtionen och du kan gå in till vilken livsmedelshandlare som helst och fråga vilken typ av varor de gör mest avans på. Jag har inte lagt ut vetenskpliga referenser i artiklarna på hemsidan. Den är inte en vetenskaplig avhandling. Däremot hänvisar jag till verk av olika personer t.ex. "Know your fats" av Mary Enig eller "The Cholesterol Myths" av Uffe Ravnskov Och "Välfärdens ohälsa" av Lars Wilsson, vilket på sitt sätt är referenser. Det finns massor av vetenskapliga artiklar som går igenom modern forskning kring fett. Det finns ingen anledning för någon med någorlunda öppet sinne, att leva kvar i den gamla förljugna föreställningen om det mättade fettets och kolesterolets farlighet. En bra bok om detta: "Mättat fett och kolesterol är hälsosamt" av Uffe Ravnskov. Vill du läsa en artikel från annat håll, vilken gör en bra genomgång av kunskapsläget, kan du klicka på länken nedan: På min hemsida, under rubriken "Artiklar & Debatt" kan du läsa ytterligare artiklar och väga de olika argumenten, eftersom båda sidor finns företrädda. där finns massor med referenser!

Se, det går att få svar till slut! :-) Nej, min inställning om att det verkar miljömässigt bra att dra ner på köttkonsumtion, särskilt från idisslare och i synnerhet från de djur som inte är frigående eller betar på f.d. regnskogsmark gör mig inte automatiskt till kolhydratförespråkare, som du anser. För min egen del ersätter jag mitt minskade köttintag med t.ex. baljväxter, fisk och yoghurt för att få tillräckligt med kalorier och protein. Så nu är "kolhydratindustrin" reducerad till detaljhandeln? Du kan inte argumentera med att jag själv ska gå och fråga om marginaler på Hemköp, så lätt ska du inte slippa bevisbördan i diskussionen. Hur räknar du förresten för att komma fram till att det är kolhydratförsäljning som har störst andel i tårtdiagrammet? Jag påminner om att ditt ursprungliga påstående gällde vinst, inte omsättning. Angående kolesterolet så sökte jag lite på Uffe Ravnskog och du har rätt i att det verkar finnas hyfsat seriösa frågetecken kring mättade fetters och kolesterolhalters farlighet. Där lärde jag mig någonting, tack så mycket. Även Göran Berglunds artikel som du länkar till verkar seriös. Ett tips till dig är att ange referens till Ravnskovs arbete på samma ställe där du gör dina påståenden. Vad har du för belägg för att tiden från att mjölkprodukter kom är tillräckligt för att vi ska kunna anpassa oss till en ny diet? När kom mjölkprodukterna? Vem/vilka har du som kompanjon? Det står ofta "vi" på sidan. Det nämns också ett företag som står bakom, Genhälsan. Vad är det för ett företag? En sak till hittade jag på din hemsida. Det sägs att förr i tiden var vår föda baserad på kött, med en pyramidillustration med kött som största del. Du säger också att vi är rovdjur, ej allätare. Vad har du för belägg för det?

Johan, Genhälsan är mitt eget företag och jag har tagit fram hälsoprojektet CORPUS-Livlinan. Det har redan låtit tala om sig. Märk t.ex. uppmärksamheten kring mitt upprop om skolmaten. Vilka jag samarbetar med tror jag nog inte att jag har anledning att sitta här och diskutera med dig. De är i alla fall av samma sort som jag, d.v.s. förespråkar lågkolhydratkost. Jag försäkrar dig att jag är fullständigt osponsrad och fri från varje bindning. Varken Scan, Arla eller andra göre sig besvär. Du verkar mer intresserad av min person än mina argument. Du startade med att ifrågasätta om jag inte hade mina åsikter p.g.a. att jag föeläser om kost. Jag är inte intresserad av att du viker ut dig här och har också svårt att förstå detta ditt intresse av min person, annat än att du försöker avleda diskussionen från själva sakfrågorna. Jag tänker inte ens fråga vilka som ytterst bekostar din forskning. Baljväxterna innehåller en hel del kolhydrater. De innehåller en hel del otrevliga giftämnen, lektiner, som tros ligga bakom ökningen av autoimmuna sjukdomar. Beräffande diagrammet är det väl enkelt att summera? Bra att du upptäckt frågetecknen kring kampanjen mot mättat fett och kolesterol. Då kanske du ska fortsätta tanken och fundera över hur och varför kostråden kommit till. De finns en bra bok på svenska om detta, "Ideologin och pengarna bakom kostråden" , av Per Wikholm och Lars-Erik Litsfeldt. Mjölkprodukterna kom med djurhållningen, som för herdefolken sträcker sig långt tillbaka, hur långt varierar och därmed varierar också anpassningen. I frågan om vi är rovdjur eller allätare har jag redan redovisat argumenten. Veganer och vegetarianer som propagerar för att folk ska äta artfrämmande föda, kommer att se till att jag har mycket att göra i fortsättningen. Det är synd om de människor som drabbas av ohälsa till följd av deras råd.

Frank, det är min klara uppfattning att ekonomiska eller andra personliga intressen lätt kan grumla argument. Du refererar ju själv ofta till kopplingen mellan vinstintressen och felaktiga kostråd. Jag tycker det är helt OK att vara med att debattera även om det finns ekonomiska intressen. Däremot tycker jag att man ska spela med öppna kort både med vad det finns för ekonomiska intressen och vilken kompetens som står bakom argumenten när vi nu debatterar så stora frågor som mänsklighetens överlevnad (mha ökad eller minskad köttkonsumtion). Därav mina frågor om din näringsverksamhet och varför det står ”vi” och ”våra” där det alltså egentligen borde stå ”jag” och ”mina”. Att det är ditt helt egna företag och projekt står inte klart förrän nu, det framgår inte på din hemsida. När detta är klargjort ägnar jag mig mer än gärna åt sakfrågorna. Har du någon referens till baljväxternas farlighet? Du får själv visa på vilket sätt "kolhydratindustrin" är den med högst vinster, jag tänker inte göra jobbet åt dig. Är det bara detaljhandeln du avser med "kolhydratindustrin"? I vilket tidsspann kom herdefolken, och hur vet du att just denna tidsperiod kan vara tillräcklig för en kostanpassning? Jag ber om ursäkt om jag missat om du har angivit några referenser till var jag kan läsa mer om att vi är rovdjur och inte allätare, kan du ange igen?

"Frank, det är min klara uppfattning att ekonomiska eller andra personliga intressen lätt kan grumla argument." Då kanske du ändå ska redogöra för dina egna intressen i detta, du som helt lever av din verksamhet kring miljöfrågor! Baljväxters farlighet: Loren Cordain: "Stenålderskost" s.95, avsnittet "Lektiner och autoimmuna sjukdomar". Om du läser det jag skriver, så skrev jag att vårt uppträdande som herdefolk har olika tidsspann i olika delar av världen och att därför anpassningen varierar. Att anpassningen t.ex. hos massajer är tillräcklig, kan man avläsa genom att de inte drar på sig någon form av metabolt syndrom via sitt myckna mjölkdrickande. En av länkarna finns nedan. Vill du ha mer får du väl bläddra tillbaka.

Jag har redogjort för mina "intressen" om man nu kan kalla det för det, i inlägg 6505 ovan. Loren Cordains bok har jag inte, så där lär jag mig tyvärr inget om baljväxters farlighet. Du får gärna förklara lite eller ange andra referenser. Jag noterar dock att Loren inte verkar vara så värst mycket för fett, en recensent skriver: "Du blir inte mammutjägare med denna magra och proteinrika diet, men du blir smal, frisk och energisk, enligt Cordain." Jag läser det du skriver, men jag vill lära mig i alla fall ungefär hur lång tidsperiod det är du pratar om, inte bara att det är olika. Second opinions-sajten i alla ära, men har du andra referenser vore jag tacksam. Jag har sökt i den här tråden på rovdjur men hittar tyvärr ingen mer referens. Har du något mer som visar på att "kolhydratindustrin" är särskilt vinstgivande?

Jag har redogjort för mina "intressen" om man nu kan kalla det för det, i inlägg 6505 ovan. Loren Cordains bok har jag inte, så där lär jag mig tyvärr inget om baljväxters farlighet. Du får gärna förklara lite eller ange andra referenser. Jag noterar dock att Loren inte verkar vara så värst mycket för fett, en recensent skriver: "Du blir inte mammutjägare med denna magra och proteinrika diet, men du blir smal, frisk och energisk, enligt Cordain." Jag läser det du skriver, men jag vill lära mig i alla fall ungefär hur lång tidsperiod det är du pratar om, inte bara att det är olika. Second opinions-sajten i alla ära, men har du andra referenser vore jag tacksam. Jag har sökt i den här tråden på rovdjur men hittar tyvärr ingen mer referens. Har du något mer som visar på att "kolhydratindustrin" är särskilt vinstgivande?

Loren Cordian är fettskrämd, det är riktigt och jag hänvisade inte heller till hans bok som en referens för fetter. En bra kritik av hans ståndpunkt hittar du på länken nedan. Du läser vad jag skriver, men du tar inte åt dig. Vill du skapa dig en uppfattning om vår evolution, så finns det mycket att läsa. Börja med Lars Wilssons böcker. Jag tror inte att jag har tid att lägga upp en fullständig utbildningsplan för dig här.

Alltid samma trevliga ton, Frank! ;-) Jag läser av en slump faktiskt en bok om människans ursprung just nu, "Gryning över Kalahari". Är inte klar än, men ska hålla utkik om den säger något om att vi är rovdjur och att det är kött vi är skapta för att äta i första hand.

Gryning över Kalahari av Lasse Berg är bra. Den handlar om San-folket (bushmännen) som är utpräglade jägare, men nu har sett sina jaktmarker kraftigt beskäras och utarmas, så att de också måste äta en hel del rötter och nötter, som kvinnorna samlar. Ändå ligger fettandelen i deras föda på c:a 60 energiprocent. När de sitter vid lägerelden är det ändå deras jakter, som berättelser och sägner handlar om...

Kul att ni hittat Gryning över Kalahari. Som jag nämnde tidigare i denna tråd så verkar Berg mena att vi människor blev människor när vi började äta animaliskt protein och fett, främst från fisk och skaldjur. Alltså att vår hjärna, olikt något annat djurs, utvecklades till logiskt tänkande, fantasi, minne och förmåga att dra slutsatser om framtiden. Berg skriver nog inget om "kött", men fisk och skaldjur är ju faktiskt också kött. Apropå köttslag. En sak som jag skulle vilja ha era synpunkter på är en fundering kring jämförelser av olika köttslag. Idag framhålls ofta kyckling och fläsk som "bättre" ur klimatsynpunkt är kyckling och fläsk - trots att både kyckling och gris "konkurrerar" med oss om föda. Vad jag menar är att både kyckling och gris äter det som vi människor äter. Förr gick dessa djur ute och sprätte/bökade i jorden och fick sin näring genom detta (plus lite av människans matrester). Men idag får de äta foder gjort på spannmål och bönor. Kor och får, som i stället lever på den föda som vi människor inte kan tillgodogöra oss - tex gräs, sly och stickiga buskar - måste väl på så sätt ändå vara mer resurseffektivt än att använda stora arealer åt att odla mat åt djuren? Visst man kan säga att man inte behövde odla mat åt djuren om man inte åt djuren - och jag håller helt med! Vi behöver inte äta djur som lever på spannmål och bönor. Men ibland behöver åkern vila och då odlas där kvävefixerande grödor såsom vall - som sedan blir mat åt djuren. Och ibland finns det marker som inte kan användas för odling av spannmål o.d, - där djur kan beta i stället. Ganska fiffigt kanske ändå?

Ledsen att jag missade din referens till Berg, Caroline! Ja, det är en spännande och fantasieggande bok! Något jag reflekterar över direkt är att vi inte var så värst många "när vi blev människa". Idag är vi många många gånger fler och då får matvalet större effekt på jordens bärkraft. Håller med om att det nog är fiffigt att djur betar på mark som inte kan användas till annat. Men så idyllisk är ju tyvärr inte dagens köttproduktion, allra minst ur ett internationellt perspektiv. Åsså är det ju det här med metanet...

Jo, så är det ju - köttindustrin är vidrig. Men med en mer småskalig produktion - och konsumtion - kommer vi ifrån dessa problem. Idylliskt eller inte (det behöver den inte vara), djur som betar på icke-odlingsbar mark tillför andra värden. Vi kan inte bara tänka koldioxid och metan här. Köttdjuren var faktiskt här före både bilen och lösnaglarna... för att återvända till två av mina gamla käpphästar. Det är svårare att överkonsumera mat än allehanda onödiga prylar. Vem VILL egentligen äta 1 kilo kött om dagen? Antagligen färre än de som shoppar för nöjets skull var och varannan dag.

Ja, köttdjuren var här innan, men de var absolut inte så många som de är idag... Återgår vi till småskalig produktion och konsumtion så är det klart att metanproblemet blir betydligt mindre också.

Vad jag har fått reda på så hade vi i Sverige ungefär 3ggr. så många nötdjur för hundra år sedan mot idag. Caroline och Frank ni har rätt i att djuren borde vara på mark som inte kan användas för annan odling, men tyvärr så är utvecklingen att djuren flyttar ut på slätten med bra mark. Detta pga. att gårdarna blir större.

Johan, Vilka uppgifter har du på att köttdjuren ökat? Jämför vi med 40-talet har vi bara hälften så många kor idag. Jämför vi med tiden före jordbrukets införande finner jag det snarare troligt att jorden höll mycket mer köttdjur än idag, eftersom alla marker befolkades av djur. Att vi är så många är väl det egentliga problemet, vilket väl också får skrivas på jordbrukets konto. Kanske borde man mer jobba för att begränsa ökningen av antalet människor i stället för att försöka minska antalet köttdjur? Uppodlingen av marken och medföljande monokulturer är väl också den verksamhet som slagit ut flest arter. Plogen har utrotat långt fler arter än jakten ...

Jag har gått på Marcus uppgift i det inledande inlägget i den här tråden. Jag har inga siffror på antal köttdjur, men väl att köttproduktionen har ökat från 44 miljoner ton per år 1950 till 216 miljoner ton per år 1998, det finns i bifogad rapport (Vital Signs) på sidan 35. Vad gäller nötdjur specifikt så verkar det ha gått från 20 miljoner ton till drygt 50. Ökningen av gris och kyckling har gått snabbare. Är det Sverige som uppgiften om halverat antal kor gäller? Har du någon referens? Kanske beror minskningen på att vi numer äter en större andel importerat kött? Detta är Lars Schale inne på i andra inlägget i denna tråd. Det vore intressant att se hur antal tamboskap förhåller sig till antal vilda djur.

Bo Zackrisson har bloggat om det och använt Statens Jordbruksverk som källa. Om det är så att vi ökat köttkonsumtionen med hjälp av import, så är väl det ytterligare anledning till inhemsk produktion av gräsbeteskött? Människor i andra länder behöver ju också kött, inte minst av hälsoskäl. Kan vi producera till vår egen konsumtion, äter man ju inte upp det andra väl behöver. Antag att veganpolitiker som t.ex. Jens Holm får igenom sin linje i Sverige, om en minskad eller t.o.m. slopad köttproduktion, kommer säkert importen av kött att öka ytterligare. Folk i gemen kommer inte att sluta äta kött.

Glädjande nyheter, om man är intresserad av människors hälsa:

Jag var idag på en föreläsning med Johan Rockström, chef för Stockholm Environment Institute och Stockholm Resilience Center. Hans föreläsning handlade helt om den globala vattensituationen. En viktig poäng, som vi delvis berört ovan, är matens betydelse för vattenkonsumtionen. Ca 90 % av allt färskvatten människan använder går till att producera mat, direkt eller indirekt. 90 %!! Dem mest försiktiga beräkningarna visar att en animalisk kost kräver 8 gånger mer vatten än en vegetarisk kost. Det finns även studier som har kommit fram till att det krävs 47 gånger mer vatten för animalisk föda. En av poängerna Johan hade var att visa att med den vattenförbrukning som krävs för en animalisk kost, likt den vi har i väst idag, är det sannolikt att vi kommer att få betydande problem med vattenförsörjning världen över, särskilt i dem allra fattigaste länderna. Dessa länder bör istället, för sin egen säkerhets skull, satsa på mer vegetarisk kost och utveckla jordbruksmetoder som är betydligt mer vattensnåla (Det kan även vara det ända sättet att lyfta tillräckligt många människor ur fattigdom). Med dagens prognoser och trender i kost och vattenförbrukning kommer vi 2050 att komma upp i sådana nivåer att den hydrologiska cykeln knappt kan förse oss med allt färskvatten vi behöver. En dramatisk kursändring måste till! Klimatförändringarna kommer innebära stora förändringar i vattendistributionen världen över och ironiskt nog är det vi i nord/väst som orsakat problemet som blir minst berörda och dem som har minst med orsaken att göra som får ta dem absolut största konsekvenserna.

Tugg, tugg, tugg! Jag misstänker att djuren både svettas och pinkar ut det vatten de får i sig! Problemet är att vi är för många människor och att vi äter oss sjuka på en kost vi inte är anpassade för, löser inte problemet.

Intressant, Anton. Vet du hur forskarna har kommit fram till de olika siffrorna 8 ggr så mycket vatten respektive 47 ggr så mycket? Har man jämfört energiinnehållet i de olika kosterna eller bestämt mängderna på något annat sätt? Har de olika studierna jämfört olika? Kanske olika typer av vegetarisk och/eller animalisk föda?

Jag kan tyvärr inte länka artikeln som jag refererar till eftersom den är copywrite skyddad. Artikeln som Rockström skrivit är med i Proceedings of the National Academy of Science of the United States of Americe vilket är en av dem mest ansedda vetenskapliga tidskrifterna i världen. Några citat från artikeln om hur dessa siffror tagits fram är följande: "As shown in the analysis, the evolution of diets, particularly the portion of animal products, has a large effect on freshwater consumption. Our estimates indicate differences of a factor of eight in terms of consumptive water use for animal-based calories, compared with vegetarian products (on average 0.5 m3
1,000 kcal1 compared with 4 m3
1,000 kcal1). For animal products, our estimates are relatively conservative compared with earlier estimates and are thus in the lower range. This tendency is a result of trying to incorporate the proportion of animal products produced on grazing lands, where it is difficult to account for the vapor flow required to sustain fodder production. This area needs further research, including opportunity costs of using rainfall for other purposes than sustaining fodder grasses in free-grazing systems, and systems analyses on the ecological functions (other than fodder) sustained by vapor flow in grasslands." Vad jag förstår så beror dem stora osäkerheterna i "green water" flöden, dvs. det vatten som krävs av växter för fotosyntes och det vatten som avdunstar. Det vatten som traditionellt inkluderas i dessa beräkningar är "blue water", dvs. det vatten som vi direkt kan se. Yt- och grundvatten, framförallt till bevattning av grödor som används till boskapsfoder. Som indikeras ovan verkar det också handla om vart man drar gränsen för vilket vatten som skall inkluderas i beräkningarna och det verkar inte finnas någon bestämd avgränsning för detta. Självklart måste det ju också skilja mellan olika typer av vegetarisk och animalisk föda.

Jag förstår, ja, det finns flera svårigheter med att räkna på vattenflöden. Men även den försiktigt framräknade siffran på 8 gånger så mycket vatten måste bli en hel del med tanke på de stora mängder kött vi konsumerar. Synd att inte artikeln finns tillgänglig på nätet, det hade varit intressant att läsa mer.

Så stora de måtte bli - djuren! Vandrande vattentankar! Antiköttkampanjen fortgår på den här sidan. Vilka är det som ligger bakom? På länken nedan kan man läsa: "Dow Chemical and DuPont, the same corporations that brought misery and death to millions around the world through Agent Orange, are now the driving forces behind the promotion of soy as a food for humans. They are financing anti-meat and anti-milk campaigns aimed largely at those concerned about animal welfare and the environment, trying to convince them that imitations such as "soymilk" are not only healthier than the real thing, but better for the earth too." Lämpligt sällskap?

Ecoprofilemedlemmen Krister Andersson tipsade mig om att artikeln du refererar till, Anton, faktiskt finns på nätet. Bifogar här länken.

Härligt! Visste inte att den fanns tillgänglig. Det är en mycket intressant forskning tycker jag. Rockström pratar om att flera decennier har gått förlorade genom "the blue water paradigm" dvs att nästan all forskning och framförallt staternas åtgärder för att adressera vattenproblem bygger på en mycket begränsad del av den hydrologiska cykeln där man missar "green water". Även om vattensituationen är mycket problematisk på jorden så ger denna insikt ett ökat hopp och ett mycket större utrymme för förbättringar i hur vi använder vatten världen över.

Barnhälsospecialisten Claude Marcus dömer ut rapporteringen om lågkolhydratkost på DN debatt idag.

Ja, debatten har tagit verklig fart nu. Som Claude Marcus säger så togs frågan upp på Kalla Fakta häromdagen, till Claude Marcus och "etablissemangets" nackdel. Jag följer detta med stort intresse. Det är två frågor i en som debatteras vad jag förstår, en om det är bra att hålla nere kolhydratintaget till ett minimum och den andra om vilken typ av fett som är bra för hälsan.

De största problemet är att det såvitt jag vet inte finns några långtidsstudier av vad en LCHF-kost får för långsiktiga effekter. Dessutom mäts bara vissa möjliga effekter i de studier som finns.

Evolutionens egen långtidsstudie sträcker sig över miljoner år. Om vi tittar i modern tid har diabetesbehandlingen med LCHF (före det syntetiska insulinet) mer än hundra år på nacken. Karlshamnsstudien är snart inne på sitt fjärde år...

Vad är Karlshamnsstudien för något?

En studie utförd av sveriges skickligaste diabetesläkare, Jörgen Vesti Nielsen. Försöksgruppen fick lågkolhydratkost och kontrollgruppen fick den diabeteskost med 60 E% kolhydrater som brukar rekommenderas. Alla deltagare hade haft en hjärtinfarkt tidigare. Tre år senare har flera personer i kontrollgruppen avlidit i hjärtinfarkt, medan ingen i försöksgruppen drabbats.

Nu har jag tagit mig igenom en artikel om karlshamnsstudien publicerad i Nutrition and metabolism 2008, 5:14. Det är en uppföljning av en tidigare studie, 44 månader senare. Jag känner inte till tidskriften sedan tidigare och vet inte inte vad den går för gällande granskning etc, men här redogör jag för en del av det jag kan utläsa i artikeln och ger några egna reflektioner: 1. när studien började inkluderade den 16 feta diabetes typ 2-patienter (BMI över 30) som åt en typ av LCHF-kost. I kontrollgruppen ingick från start 15 patienter (också de feta och med diabetes), men redan efter 6 månader övergick 7 personer av dessa till lågkolhydratkost, och senare ytterligare tre patienter (ospecificerat när). Således är det bara 5 personer som står för de längre mätserierna i kontrollgruppen vid denna uppföljningsstudie 44 månader efter start. Samtliga som ingått i studien var kända patienter på författarnas klinik innan studien påbörjades. 2. LCHF-gruppen instruerades att promenera 30 minuter per dag och att äta multivitamintabletter med extra kalcium i. De skulle hålla en diet med 20% kolhydrater, 50% fett och 30% protein. Kontrollgruppen råddes en diet på 55-60% kolhydrater, 25-30% fett och 15% protein. Något råd om vitamintillskott och promenader tycks de inte ha fått. 3. De olika grupperna har erhållit olika mycket tid(information/utbildning/stöd), men jag hittar ingen diskussion om eventuell påverkan från detta. 4. artikeln saknar en diskussion om motivation och hur väl försökspersonerna följt kosterna. Det är en viktig faktor i diet/viktminsknings-undersökningar över huvud taget, och borde vara extra relevant att diskutera när större delen av kontrollgruppen övergått till LCHF-dieten under studiens gång. Hur motiverad var LCHF-gruppen? Kanske hade de en annan livsstil (tex fysisk aktivitet, kost över huvud taget) som påverkat? 5. kan det vara helt andra faktorer än kosten som påverkat hjärt-kärl-problemen hos de fyra av fem som är kvar med lågfettsdieten i kontrollgruppen? Borde inte det diskuteras? 6. I diskussionen av resultaten finner jag bland annat: "Other health agencies have similarly insisted om low fat approaches. There is reason to believe that these guidelines are not followed in practice. A perusal of internet diabetes sites suggests that the major dietary emphasis is on carbohydrate control." Märklig kommentar baserat på internetsökningar, tycker jag, och lite av en avstickare. Dessutom: "Wheight increase has been preceded by an increased intake of carbohydrates in those cases where it has occured. It is clear that the high-carbohydrate diet followed before th study has been an inportant, probably the central, contributing cause of their condition." LCHF-gruppen följde alltså inte dieten helt? När, och hur mycket avvek? Det är egentligen bara två punkter jag finner intressant i diskussionen: "The work presented here suggests the importance of funding large scale long term trials...", även om jag tycker fortsättningen på meningen är lite oproffsig "...as well as the benefits and limited risk in using low carbohydrate diets now." eftersom det mig veterligen saknas kunskap om risker med lågkolhydratskost. Författarna skriver också att flertalet studier visar att lågfettsdieter "can be successful but overall, it would be difficult to say they are inherently reliable." Ja, så mera forskning är inte dumt, det håller jag helt med om, men den här karlshamnstudien ger inte mig mycket mer än just att indikera att det kunde vara instressant att studera mera under riktigt lång tid och i större skala. På friska människor, dessutom. Med studie av många olika hälsoparametrar utöver vikt, kolesterol och hjärt-kärlproblem.

Det är sant att kontrollgruppen(som fick den gängse rådgivningen och följde den gängse lågfett-högkolhydratkost som idag rekomenderas diabetikerna, inklusive medicineringen)decimerats kraftigt. En överströmning har skett från kontrollgruppen till försöksgruppen. De såg medlemmarna i försöksgruppen bli friskare medan kamraterna i kontrollgruppen blev allt sjukare. Av de 23 personer som efter all överströmning ätit lågkolhydratkost (20 E%) hade 2 fått hjärtsjukdom. Det blir 8%. Av 5 personer som hela tiden ätit lågfettkost enligt dietisternas anvisningar hade 4 fått hjärtsjukdom. Det blir 80%. En person har dött i lågkolhydratgruppen. Två personer har dött i lågfettgruppen. Den person som dog och de två som fick hjärtinfarkt i lågkolhydratgruppen, hade inte ätit lågkolhydrat enligt programmet, vilket ditt citat ovan syftar på. Naturen har i årmiljoner genomfört just den långtidsstudie du efterfrågar. Människan åt ändå mindre kolhydrater före jordbrukets tillkomst än vad försöksgruppen i Karlshamnsstudien gjorde. Själv har jag ätit LCHF i sex år, är 65 år och oförskämt frisk! Ett bekymmer ser jag dock framför mig: Jag kommer att få följa väldigt många av mina jämnåriga bekanta till den sista vilan!

Det händer att jag bläddrar i Läkartidningen, och stötte på denna debattartikel tidigare i år. Rubriken är "Kost med högt intag av fett kan ifrågasättas" och är ett intressant debattinlägg i frågan om LCHF-kost rikligt gödslat med referenser.

Då kan jag tipsa dig om några bra genomgångar av den artikeln, vilka går igenom de referenser, vars mängd du är så imponerad av: http://www.kostdoktorn.se/?p=504#more-504 http://www.kostdoktorn.se/?p=505#more-505 http://www.kostdoktorn.se/?p=506#more-506 För du är väl intresserad? En liten vink om varför kostråden ser ut som de gör kan få här: http://www.newsdesk.se/view/pressrelease/kostraaden-har-laenge-varit-styrda-av-livsmedelsindustrin-216460 och här: http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?a=751864

Jag lade ingen värdering i mängden referenser, utan det var menat som information till de läsare som är intresserade av denna kostfråga att själva kunna se vad artikelförfattarna grundar sina påståenden på. Minst ett par av författarna förekom i ett TV-program nyligen, men redan i reklamen för programmet märkte jag tyvärr en vinkling. I denna artikel kan man läsa deras egna ord och vad de grundar det på och bilda sig en nyanserad egen uppfattning. Lite krångligt med medicinskt vetenskapligt språk kanske, men då kan vi reda ut det tillsammans på Ecoprofile. Vi sammanfattar här det vetenskapliga underlaget som finns för LC/HF, och utifrån detta ifrågasätter vi relevansen i Socialstyrelsens uttalande. skriver författarna till debattartikeln. Dina länkar, Frank, ska jag ta en titt på när jag hinner.

“De måste tycka att det är besvärligt, de som har tagit auktoritet som sanning, snarare än sanning som auktoritet” G. Massey

En artikel om att kost med lågt GI-är bra för diabetiker. Det är sannerligen inte lätt att veta vad som är rätt i kostträsket. Jag tycker att man får motstridiga uppgifter mest hela tiden. Inte ur miljösynpunkt, det måste nog anses vara tämligen etablerad forskning vid det här laget. Men ur hälsosynpunkt tycker jag att det är lätt att bli konfunderad.

Gå tillbaka mer än 10 000 år i tiden och titta på vad vi åt då. Där har du svaret.

Här är några som förstått:

http://www.wwf.se/vrt-arbete/jordbrukslandskap/naturbete-och-naturbetesktt/1129758-naturbetesktt-miljn

Kombinera ovanstående med detta:

http://www.dt.se/opinion/insandare/article341704.ece?service=print

Tack för det Frank, ska kolla upp Björn Hammarskjölds påstående.

Bra sammanfattning av Jenina Dahlberg om vår köttkonsumtion:
http://blogg.naturskyddsforeningen.se/jenina/2011/06/23/svindyr-grismat

Kolla in denna mycket välskrivna och nyanserade text, tämligen lång men väl värd att läsa om man vill ha lite nya perspektiv på köttätande. Nu råkar den ligga på Gröna Gårdars hemsida men journalisten har inget med dem att göra, han är chefredaktör på tidningen Filter (jag kunde dock inte hitta den nånstans på deras hemsida).

Det är skillnad på kött och kött. Djur som betar gräs, örter och andra växter som inte vi människor kan äta är ju faktiskt bra omvandlare av resurser. Dessutom bidrar de till ekosystemtjänster och resilienta ekosystem. Att använda marker där annan (människo)mat inte kan odlas är inte onödigt markkrävande som det ofta framhålls, snarare tvärtom ett bra sätt att bruka annars obrukbar mark.

Notera hur siffran hur mycket vatten köttproduktion kräver räknats ut. Man har tagit med allt regn som faller över all betesmark som trampats av en ko. Men hur relevant är det? Kan man verkligen räkna så? För mig verkar det nästan för dumt för att vara nån som bara gjort ett räknefel... Tyvärr är detta exempel inte det enda att förvånas över, läs och bedöm själv:

 http://www.gronagardar.se/media/user/files/F18-10_Den_sista_biffen.pdf

Det verkar som att "kolhydratlobbyn" har haft sällskap av "köttlobbyn":

Två av de främsta förespråkarna av LCHF är "kostdoktorn" Andreas Eenfeldt och omdiskuterade "fettdoktorn" Annika Dahlqvist.

I sina böcker och populära bloggar radar de upp vetenskapliga studier som ska bevisa att deras lågkolhydratdieter är det mest effektiva sättet att gå ner i vikt.

– Det är sanningen och folk ser också att det fungerar, säger Annika Dahlqvist.

– Det finns åtminstone elva välgjorda moderna studier, gjorda på 2000-talet, som har visat statistiskt signifikant större viktnedgång med strikt lågkolhydratkost, säger Andreas Eenfeldt. 

Både Dahlqvist och Eenfeldt hävdar att LCHF till skillnad från andra dieter inte påverkats av livsmedelsindustrin. I sin bok Matrevolutionen skriver Andreas Eenfeldt att den vänder sig till dem som "kan se skillnaden mellan trovärdig vetenskap och livsmedelsindustrins reklam".

Men när Ekot granskar de studier som bland andra Eenfeldt och Dahlqvist förlitar sig på, visar det sig att flera av dem är sponsrade av organisationer och företag som har ett direkt intresse i lågkolhydratkost eller ökad köttkonsumtion.

Bland finansiärerna finns amerikanska nötköttsbranschen genom National Cattlemens Association, mejeriföretag som Swissmilk och organisationer som är knutna till den amerikanska bantningsgurun Robert Atkins, numera död, men vars fru driver Atkinsrörelsen vidare med storsäljande bantningsböcker, skrifter och föredrag.

http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=4668672

Det är ju skönt då att man inte måste äta kött för att banta utan för att det är ett miljömässigt bra sätt att ta tillvara näring i gräs och örter som vi människor inte kan äta, och marker som inte kan odlas såsom kantzoner, skogsbeten, näringsfattiga ängar mm. Men självklart ska djuren inte äta soja, spannmål eller majs - det mår de inte bra av - och det gör inte vi människor eller resten av naturen heller.

Och som Christel Cederberg sa i en kommentar i P1 idag -den typen av bra kött räcker inte om alla ska äta LCHF.

Det beror ju på 1) hur mycket kött man 'ska' äta 2) hur många människor som 'ska' äta kött och 3) i vilka geografiska områden människor 'ska' äta kött (personligen tror jag på en framtid utan absurd handel och då får vi klara oss på våra lokala resurser vilket i Norden skulle innebära kött då det inte går att producera soja, kikärtor, linser, sesamfrö, solrosfrö mm i någon större mängd (jag prövade själv att odla linser i år = mycket jobb för lite mat!!!).

OK, jag kontrar med en annan länk:
http://www.kristianstadsbladet.se/debatt/article1533513/Kostraden-baseras-pa-senaste-forskningen.html

Du "glömde" svaret:
http://www.kristianstadsbladet.se/debatt/article1535541/Livsmedelsverket-ar-ater-pa-villovagar.html

Eller varför inte den här:

Debattartikel om kostråden på Newsmill av Lars Bern, f. d. vice ordförande i Cancerfonden samt nuvarande huvudman i Hjärt&Lungfonden. En röst från en insider!

http://www.newsmill.se/artikel/2011/08/31/l-r-kostdebatten-visar-n-te...

Utdrag:
"Gissa om vi blev frustrerade när våra forskare kom tillbaka och medgav att det inte fanns någon säker vetenskaplig evidens bakom de kostråd som lämnades. Inte ens om man begräsade sig bara till råd mot cancer fanns det någon vetenskap som var tillräckligt underbyggd för att kunna läggas till grund för allmänna kostrekommendationer som vi vågade gå ut med. Att Livsmedelsverket ändå gav kostrekommendationer fann jag då ytterst märkligt."

Ja, det var ju några tunga namn i repliken i Kristianstadbladet. Klimatförnekaren Berns inlaga har jag lättare att avfärda, särskilt när han säger att det är marxister, planekonomer och vänstern som ligger bakom det mesta eländet.

Ja, det är ju från USA kostråden dirigeras och även om detta har ett "planekonomiskt" drag, så drivs det ju sannerligen inte av någon slags vänster.
Det var närmast hans insiderinsikt (som han visar upp i mitt utdrag) som jag tyckte var intressant.

Vad är det ni diskuterar?

Nja, det var bara Johan som vädrade morgonluft...

              :-)

Jag tyckte att det verkade som att det mest blev fokus på huruvida LCHF funkar som diet samt huruvida forskningen som stöder detta är partisk eller ej.

Ur MILJÖsynpunkt så är förstås industriellt kött framtaget med mycket onödiga resurser galenskap och dåligt för ekosystemen (notera att jag inte använder ordet klimat här, för det finns så många fler aspekter än några koldioxidekvivalenter hit och dit). Men ur samma MILJÖsynpunkt är det för mig lika självklart att kött som kommer från djur som äter saker vi inte kan äta på marker vi inte kan odla, bidrar till biologisk mångfald.

Vi kan inte bara ha människor och åkrar med bönor överallt, det måste finnas plats för andra arter på jorden också. Inklusive vilda djur och curlingdjur (som får vatten, vindskydd och skydd från att slitas i stycken av vilddjur). Och ska de ändå få finnas kan vi lika gärna äta dem, det är mest resurssmart och med respekt för det liv som naturen frambringat.

Caroline, hur mycket kött kan vi äta om vi enbart äter sådant "bra" kött du nämner?

Frågan är visserligen inte riktad till mig Johan, men jag misstänker att vi kan äta det mesta "bra" kött som produceras (som man frågar får man svar).

Hur mycket som produceras blir ju inte bara en fråga om hur mycket som är möjligt att producera, utan blir en politisk fråga.

Du får gärna svara på frågan också om du vill Frank, hur många kilo kött per år kan vi äta, om det är den typ av kött som du förespråkar?

Det beror som sagt på hur mycket som produceras och hur många som tänker äta av köttet. Här och ute i samhället finns ju en del som inte vill äta kött, så de ska väl inte räknas med?

Du kan räkna på en snittkonsumtion, hur mycket kan vi äta i snitt av den typen av kött som du förespråkar?

Inte vet jag, vet du?
Du skulle ju granska Björn Hammarskjölds påståenden  #16928
Har du gjort det?

Jag tror jag gjorde ett halvhjärtat försök att få någon matforskare att kolla upp Björns påstående, men har inte fått svar. Jag klipper in vad Björn skrev på dt.se 2008:

Nu kommer vegetarianer att invända att köttet inte räcker till alla på jorden. Jodå, nog räcker köttet om vi är kloka! Men inte när vi odlar onödigt kraftfoder på omkring 50 % av jordens åkerareal om 1/6 av jordens torra yta. Om vi i stället släpper korna på bete så har vi hälften av jordens torra yta som duger som betesmark. Då frigör vi omkring 50 % av jordbruksarealen till annan gröda. Vid betesdrift får vi bättre kött och mjölk, bättre naturvård och boskapsskötsel, mer nyttigt animaliskt fett i mjölken, kan behålla vårt öppna landskap och våra strandängar. Och köttet räcker till alla på jorden.

Mat- och miljöforskaren Christel Cederberg sa på den senaste LCHF-debattens första dag att det inte finns tillräckligt med hållbart producerat kött om vi alla ska följa LCHF-dieten, men kvantifierade inte var gränsen går. Det är naturligtvis väldigt svårt att sätta en exakt gräns, men mat- och miljöforskaren Johanna Björklund med flera gjorde ett första mycket enkelt försök i boken "Mat och klimat" som kom ut 2008. Där resonerar de kring hur mycket nötkött som behöver produceras för att hålla det svenska landskapet öppet, och att gris och fågel kan födas upp på människans matspill (från hela kedjan). Med den utgångspunkten föreslår de 20-40 kg kött per person och år. Detta är möjligt att producera inom landets gränser. Idag äter vi 85 kg, varav nästan hälften är importerat.

Jag vet inte heller hur mycket kött vi kan äta av det 'bra' slaget. Jag anar att det inte finns någon som kan räkna ut det. Om vi tror att vi kan räkna matematiskt på allt så är vi illa ute.

Jag tror vi måste börja äta annat kött än nu, kaniner, kråkor, ankor, gäss, fasaner. Men dagens storskaliga rationella jordbruk tar bort de kantzoner som många vilda djur trivs i. Jag tror frågan snarare än veg-kött är storskaligt-småskaligt.

För övrigt måste vi i rika världen föda färre barn, det är enda vägen framåt. Jordens ekosystem klarar inte såhär många människor om de alla, och alla andra djur, ska kunna leva bra. Oavsett vad vi äter. Men fråga mig inte hur många människor vi kan vara, min känsla vet bara att vi måste bli färre.

Jag håller med om att allt inte passar lika bra att räkna på. Men jag tror ändå det finns en poäng att försöka uppskatta hur mycket animalier jorden kan producera åt oss. Lika farligt som det kan vara att lita blint på osäkra siffror tycker jag det är att förutsätta att det inte finns någon gräns alls.

Men en väg som jag tror passar både dig, mig och Frank är att övergå helt till regionalt producerat kött, uppfött på regionalt foder. Då får vi en relativt snabb återkoppling på om/när konsumtionen blir för hög, i alla fall inom några miljöpåverkanskategorier och vi har lättare att hamna på en hållbar köttkonsumtionsnivå. Klimatpåverkan är väl dock undantaget, de utsläppen är svårt att koppla regionalt, och därför finns det nog ändå ett behov av att räkna.

Fråga mig dock inte hur detta ska gå till att övergå till regional mat. Alla är ju så vana vid det billiga köttet från COOP, Axfood och ICA.

Befolkningsfrågan är svår, men det går ju att konstatera att vi är sju miljarder idag och kommer med stor sannolikhet bli 10 miljarder. Ska vi inte börja med folkmord så är det bara att vi anpassar oss efter de spelreglerna.

Ingen vettig människa föreslår folkmord. Vi som kan välja måste välja att skaffa färre barn. Det är trots allt så att västvärldens barn tär mer på jordens resurser än fattiga barn.

Jag tror att regionalt är ett bra första steg, men småskaligt och vilt är ännu bättre för då ser man verkligen begränsningen. Jag drängar nu på mindre gård ibland, med 20 får. Och så lär jag mig jaga kråka och kanin. Industikött har jag sagt adjöken till för länge sedan.

Om vi ser till matvanorna historiskt sett, så kan man fråga sig varför man för 100 år sedan eller för flera hundra år sedan mest åt potatis och bröd med bara ett litet komplement av sovel (kött, fisk, ägg) när nu köttet faktiskt stod så högt i kurs. Att köttet stod högt i kurs kan man se på festmatvanorna: julskinka, julkorv, alla sorters korvar och köttbullar på smörgåsbordet etc. Och man kan även fundera över varför det ansågs ofint att äta för mycket sovel. Även priset talar väl sitt språk om status och tillgång: kilopriset på kött ligger betydligt över kilopriset på spannmål och bönor.

Den enkla förklaringen så vitt jag kan se det är att köttet inte räcker särskilt långt om det produceras genom bete. På den tiden fanns det betydligt färre människor att föda än det finns nu och samtidigt fanns det mer mark till förfogande innan vi byggt alla järnvägar, vägar, parkeringsplatser och enorma bostadsområden. Man tog tillvara allt som växte för att ge djuren, man slog gräset längs vägkanterna, lät djuren gå i skogen och beta, slog av nässlorna och gav till hönsen etc.

Och sedan hör man lchf-förespråkarna påstå att bara djuren får beta så kan alla 9 miljarderna människor leva på huvudsakligen kött. Jag tvivlar ...

Inte är det så omöjligt att räkna på, det finns siffror för hur mycket energi olika typer av mark kan ge i form av olika växter och hur många djur som kan leva på en areal. Institutionen för fysisk resursteori i Göteborg har publicerat en del i den vägen.

Eva, du resonerar i samma banor som Marvin Harris i boken Good to eat och jag köper detta fullt ut. Harris för ett antal energirelaterade resonemang om livsmedel och kommer på ett stringent och logiskt sätt fram till en del intressanta slutsatser. Exempelvis ger han en bra förklaring till varför judendom och islam förbjuder vissa former av kött. Om man tar fläsket så pekar han på det uppenbart oekonomiska att försöka föda upp svin i mellanöstern med det tuffa klimat som där föreligger. Här var det redan för tusentals år sedan väldigt uppenbart att grisarna skulle gjort anspråk på den mat som människorna behövde. Motsvarande resonemang förs om nötboskap.

Annat blev det längre upp i norr där vi var glesbefolkade och där det fanns ett överskott på växtproduktion som är av sådan art att det av gris och ko kan förädlas till människoföda. Motsvarande förhållanden gäller i mellanöstern för en viss omfattning av och får och getter. Dessa klarar sig på betydligt kargare mathållning än kor och grisar. Jag tycker du egentligen ger en väldigt bra kvalitativ gräns för hur mycket kött vi kan äta hållbart - det är helt enkelt de djur vi kan klara att föda upp inom "traditionella" metoder.

Bra kommentar Magnus!

Det betyder i min värld att vi också av solidaritetsskäl i första hand bör utnyttja de stora arealer lämpliga för gräsbete som vi har här i landet och inte importera soja från Brasilien eller ens gräsbeteskött från Argentina istället.

I Sydeuropa är kaninkött vanligt förekommande på tallriken. Kaninproduktionen i EU omsätter 1,6 miljarder Euro om året.

Nu börjar intresset för kaninproduktion väckas även i Sverige. Den 22 mars hålls ett seminarium på KSLA (Kungliga skog- och lantbruksakademin) om kaninuppfödning.

Sydsvenskan har gjort en förtjänstfull artikelserie om kaninuppfödning i Sverige. Carl-Gustaf Thulin vid institutionen för vilt, fisk och miljö på SLU är en av de forskare som lyfter fram fördelarna med kaninuppfödning jämfört med annan köttproduktion

– Vi behöver hitta alternativa proteinkällor som inte sliter lika mycket på resurserna. Vi borde äta mer grönsaker, mindre kött och mer fisk. Vi försöker till exempel ta fram fiskodlingar med ett kretsloppstänkande, säger Carl-Gustaf Thulin, föreståndare på Centrum för vilt- och fiskforskning vid Sveriges lantbruksuniversitet.

Han föreslår att vi borde satsa på kaninuppfödning i Sverige, för att ersätta en del kött med större miljöpåverkan:

– Kaniner är däggdjurens fiskar. De äter grovfoder och omvandlar det effektivt till proteiner. I Sydeuropa är det ett mycket uppskattat matkött. Kaninproduktionen är väldigt outvecklad i Sverige och skulle kunna vara ett bra komplement för bönder.

Ulf Sonesson, forskningschef på SIK, fyller i

– Men eftersom de inte idisslar slipper man sannolikt metanproblematiken. Det är också en fördel att de äter gräs och kaniner har också en välkänt snabb förökningstakt, vilket faktiskt är miljösmart. Min hypotes är att de kan vara ett smartare klimatalternativ, säger Ulf Sonesson.

Sydsvenskan har även ett litet reportage från småskaliga kaninuppfödare i Skåne

– Äter man kött tycker jag det känns bra att förstå hela kedjan. Tittar man på kilopriset på tjugo kronor är det bättre för kaniner än för grisar. Men vi börjar i liten skala och är glada om inkomsterna täcker foderkostnaderna. Den som ska leva på kaninuppfödning får nog ha trehundra avelshonor, säger Gert Johansson.

Kaniner liksom kor äter gräs och är liksom korna kolsänkor och blir naturligtvis ett bra komplement.
Odling av gräsätande fisk, typ karp, bör ersätta laxodlingarna. Laxarna är ju rovfiskar och utfordringen tär på övrig matfisk. Vandringsmöjligher för lax, laxtrappor osv. bör ses över i alla reglerade älvar, där fuskas mycket. Då kan vi få tillbaka den naturliga laxen, som är överlägsen den odlade.

Ätande av kaninkött bör inte överdrivas om inte en avsevärd del fett intas samtidigt.

Frank, ingen form av nötköttsproduktion kommer väl i närheten av klimatneutralt?

Kami, du har inte läst på!

http://www.wwf.se/vrt-arbete/jordbrukslandskap/naturbete-och-naturbetesktt/1129758-naturbetesktt-miljn

Läs på om hållbart jordbruk:
http://www.facebook.com/pages/Holistiskt-betesbruk/245609682184417?ref=nf

Läs vidare här:
http://www.kostdemokrati.se/debatt/2012/02/02/snedvridet-om-skolmat-och-miljo-pa-tv4s-kvallsoppet/

Och här:
http://www.kostdemokrati.se/debatt/2012/02/07/kottfri-mandag-i-armkrok-med-den-multinationella-kolhydratindustrin/

Jag har googlat lite efter växthusgasutsläpp från kaninuppfödning men inte hittat någon bra studie. Tar gärna emot tips.

Har däremot hittat ett par uppskattningar av foderproduktivitet. Den första hävdar att man kan få 15 gånger mer kaninkött än nötkött per enhet betesmark. Den andra hävdar att man får sex kilo kaninkött från samma mängd foder som behövs för ett kilo nötkött. Ingen av de här uppskattningarna kommer från bra referenser (framförallt inte den andra, den första är någorlunda ok), men det kan ge en fingervisning i alla fall.

Definitivt värt att undersöka vidare. Det skulle ju vara en riktig "game changer" om det visar sig att vi kan äta lika mycket kött som vi gör per person i Sverige idag, inom miljömässigt hållbara ramar, om vi substituerade en del av den övriga köttkonsumtionen med kanin.

Jag vill minnas att jag läst någon rapport som hävdade att vi kan täcka stora delar av våra livsmedelsbehov i Sverige genom odling, kaninuppfödning och möjligtvis vattenbruk i befintliga trädgårdar. Är det någon som vet vilken studie jag syftar på?

Kaniner som äter sin anturliga föda liksom idisslare som äter sin (gräs) ger inget nettobidrag till växthusgaser, De ingår i det naturliga kretsloppet.
Det du sett om vad man får ut i nötkött är studier på kraftfoderuppfödda djur.

Om du läst min länk till WWF skulle du sett detta:

"Energisnålt

Visst är jag dåligt påläst. Jag förstår att naturbeteskött har många fördelar. Dock verkar kunskapsläget när det gäller nötkött allt annat än solklart. Från EU-rapportens sammanfattning:

"On average of the nine sites, the attributed GHG balance was not significantly different from zero."

Det tolkar jag som ett statistiskt nollsummespel, och då har kossan fortfarande en lång väg från hagen till min gaffel. Jag får fördjupa mig senare men du får gärna protestera om jag feltolkar.

Jag funderar också på hur betesmarken förändras över tid när allt mer kolföreningar binds in i substratet. Kan det fortsätta att fungera som betesmark eller måste ständigt nya betesmarker tillskapas? Dvs är det ett långsiktigt hållbart system?

Nötkött orsakar inte någon ökad växthuseffekt.
När det gäller binda kol i betesmark så finns naturligtvis en gräns som snart nås, och att öka mängden betesmark ökar inte bindningen av kol, snarare tvärtom eftersom kol binder mer mark än betesmark.
Ett sätt som däremot kan binda ännu mer kol, även på åkermark som bearbetas är att förgasa biomassa, exempelvis halm, och lagra en del av kolet (kolrester från förgasningen) i marken. Detta kol kan ligga kvar i 1000 år och ger dessutom en rad andra fördelar.

Andreas Hanning på Ekologistas om ensidig kost och ordets makt

En viss kost kan tyckas vara ensidig, men det är i såna fall ur ett subjektivt perspektiv. Då vi lever i ett köttnormativt samhälle förstärker en kommentar om ”ensidig” vegankost att den kosten är konstig och onormal på något sätt. Hur ofta hör vi till exempel uttrycket ”ensidig köttkost”? Idag är det normalt med kött med potatis ena dagen och kött med pasta den andra dagen. För att krydda till det lite går det att också börja dagen med kött på mackan. Är inte det ensidigt?

Okej, det kanske är köttbullar den ena dagen, köttkorv den andra och oxfilé den tredje, men det är fortfarande kött. Den ”ensidiga” vegankosten kan som proteinkälla ha bönbiff den ena dagen, falafel (kikärtor) den andra dagen och tofu den tredje. Det är inget ensidigt med vegankost. Det är bara ett annat sätt att tänka och agera. Så även om Norbert pekar ut vad som måste göras, så lägger han in värderingen att det kommer bli väldigt jobbigt att göra det, då man måste byta till en av honom uppfattad, ”ensidig” kost.

Problemet ligger här i värderingen av en kosthållning som är vegetarisk eller vegansk. Så länge vi får informationen att vi måste äta vegetariskt eller veganskt, men samtidigt får höra att det är ensidigt eller jobbigt eller svårt, så kommer det bli riktigt svårt för folk av orka ändra sina vanor.

Vegankost får inte kritik för att den skulle vara ensidig, utan för att den är artfrämmande.

Frank, att det skulle vara artfrämmande med vegankost får stå för dig, för det står inte i artikeln.

Det är väl klart att det står för mig, det var ju jag som skrev det.

Att det inte står i artikeln är ju naturligtvis en avgörande svaghet i artikeln och en visar på en brist på elementär kunskap om människans evolution. Vad man ska äta för att hålla sig frisk är inte en etisk fråga eller en lämplighetsfråga utan bestäms av genetiken.

Ja fast du svarade på ett inlägg om en artikel, du får skärpa dig och inte försöka få det att framstå att någon annan som uttalar det som är dina personliga åsikter.

Jag känner inga sjuka veganer. Vad menar du med att genetiken har med vegankost att göra?

Evolutionen har gjort oss extremt mångsidiga, men det betyder inte att vi måste äta allt som vi kan äta. Dessutom har evolutionen gett oss förmåga att övervinna våra instinkter när vi inser att dessa inte är till det vårt individuella eller kollektiva bästa. Men undantag finns ju alltid, rent genetiskt alltså.

Om artikeln påstår en sak om vegankost och jag säger att slutsatsen är fel, hur kan du få det till att det är någon annan jag citerar. Såg du några citattecken?

Människan har under de senaste 2,5 miljoner åren varit i huvudsak köttätare. Det visar analys av stabila isotoper i benrester. I några tusen år har vi också ätit jordbruksprodukter, vari ingår en för oss skadlig stor del kolhydrater. Det är bara att se sig om i världen om van ill se vad detta lett till.

Veganer som de i "Köttfri Måndag" låter sig utnyttjas som "nyttiga idioter" av kolhydratindustrin och kemiföretag som "Monsanto" och av läkemedelsindustrin.

Eftersom jag jag inte ser någon källhänvisning, ska jag alltså begripa att du i egen hög person gjort isotopanalys på benrester? Och det är ju fantastiskt att du överlevt i några tusen år trots att du säkert råkat få i dig lite skadliga kolhydrater.

Men jag har sett mig om i många delar av världen och noterat att köttätare i allmänhet är en del av problemet, inte lösningen. Att kalla hela grupper för idioter samtidigt som man inte inser att veganer är köttfria sju dagar i veckan är ju lite magstarkt dessutom. Tycker du man kan bära sig åt på det viset?

Du var alltså inte bekant med uttrycket nyttig idiot?
http://sv.wikipedia.org/wiki/Nyttig_idiot

Hur märkligt det än kan låta så är det inte jag som gjort isotopanalyserna:
http://tiny.cc/oa87f