Måste man vara tråkig för att vara miljövänlig?

Många privatpersoner vill ha bilar som väcker känslor och är roliga att köra. Toyota Prius till exempel kommer inte i närheten av detta på något enda vis - den är grå, ful, oinspirerande, slö, TRIST! Då är det väldigt uppfriskande att se SAABs nya Etanolbilar! Bättre prestanda för samma peng - och du är miljövänlig på köpet! Det har sagts att vi inte kommer kunna tillverka tillräckligt med etanol för att kunna ersätta hela dagens konsumtion av fossila bränslen. Men det betyder inte att vi ska räkna ut etanoldrift som ett hållbart alternativ! Privatbilismen förbrukar infinitesimalt lite energi jämfört med resten av transportsektorn. Dessutom finansieras den av enskilda med begränsade ekonomiska tillgångar. Det går för en billig peng att konvertera många befintliga privatfordon till etanoldrift, och för nya bilar blir det förmodligen ingen merkostnad alls. Mitt förslag är alltså att låta privatbilismen gå över till alternativa bränslen med så liten kostnad och risk för slutkunden som möjligt, dvs Etanol. Överlåt experimenterandet med vätgashybrider och andra potentiellt riskfyllda (ur ekonomisk eller personsäkerhetsmässig synvinkel) till den professionella transportsektorn. Vad tycker ni?

Björn, jag fortsätter min vana med att be dig om fakta för att backa upp dina påståenden... :-) Har du siffror på hur energifördelningen ser ut mellan privatbilismen och transportsektorn? Om privatbilismen står för en infinitesimalt liten andel kanske vi inte behöver krångla med en massa teknik och alternativa bränslen...

Tyvärr hittar jag bara siffror för EU, på bland annat: http://www.trg.soton.ac.uk/rosetta/reports/context_d5/appendix3.htm och http://www.ifp.fr/IFP/en/files/cinfo/IFP-Panorama05_09-ConsommationVA.pdf Dessa siffror pekar på att privatbilismen i EU står för ungefär 50% av vägtransportsektorns förbrukning av fossila bränslen. Då OECD-länder generellt har väsentligt högre penetration av personbilar än resten av världen är denna siffra sannolikt betydligt överdriven ur ett globalt perspektiv. Dock erkänner jag att mitt uttryck "infinitesimalt" nog inte är helt med verkligheten överensstämmande ;-) Någon som vet hur stor del av transportsektorns energibehov vi kan räkna med att kunna ersätta med förnyelsebara bränslen som fungerar med varianter på vanliga förbränningsmotorer? Etanol som ersättare för bensin och RME som ersättare för diesel är väl det jag närmast tänker på.

50 % inom EU tycker jag är tillräckligt mycket för att ta frågan på allvar i alla fall. Varför ska bara transportsektorn ta ansvar för omställningen till ett hållbart transportsystem? Jag ser ingen anledning till att inte alla ska hjälpas åt. Vad gäller risker så tror jag inte någon biltillverkare vågar släppa särskilt personfarliga produkter på marknaden, och vi kör ju redan omkring med extremt eldfängd bensin i bilarna. Kostnaden som transportsektorn får borde inte du och jag klara oss från, den påverkar priset på alla varor vi köper.

En övergång till etanol och RME för privata transporter att ta ansvar? Att teknik som vid felaktig hantering innebär stora risker endast tillåts för professionellt bruk är relativt vanligt på andra områden, så varför inte även i transportsektorn? Att till exempel låta privatpersoner fritt hantera vätgas i några större mängder känns för mig väldigt främmande. Under kontrollerade former, med utbildad personal och tydliga reglementen och säkerhetsföreskrifter ser jag dock inget problem med att låta den professionella transportsektorn använda vätgas eller andra potentiellt farliga drivmedel. Att en ökad transportkostnad läggs på priset för de varor vi köper är självklart. Jag håller dock inte med om att detta är ett problem. I en värld där det är lönsamt att koncentrera tillverkningen av mandelkubb till Örnsköldsvik för att därefter transportera ut dem till butiker i hela Sverige kan vi nästan må bra av att det kostar lite mer. Då kanske vi får lite färre transporter som sliter på vägnätet.

Jag återvänder till ditt första inlägg som jag tolkade som att dyr och dålig elhybridteknik (Toyota Prius) inte är något för privatbilismen, medan etanol är mycket mer realistiskt. Har jag tolkat dig rätt? Eller är det bränsleceller och vätgas du har mest emot som du kommer in på senare?

Björn, på frågan om hur stor del av trasportenergibehovet som skulle kunna ersättas med etanol respektive RME, så ligger siffrorna i bästa fall på 5-10 % av dagens behov. Det finns en svårighet i beräkningen i att det även går åt energi för att framställa dessa bränslen och vad det innebär när man gör det i stor skala är inte helt lätt att överblicka. Såg för några år sedan en beräkning som kom fram till att om vi skulle ställa om all svensk jordbruksmark tillsammans med före detta jordbruksmark till raps så skulle vi få ihop RME motsvarande ca 10 % av dagens dieselförbrukning (varav en väsentlig andel skulle gå åt till att producera RME). Jag vill dock hävda att lösning ligger i att vi börjar använda fordon som kräver betydligt mindre energi för framdrift. Ta bort allt som inte är absolut nödvändigt för det primära behovet "transport mellan två punkter" så går det att konstruera fordon som behöver ca en tiodel av energin som dagens bilar behöver.

Johan: Toyotas elhybridteknik anser jag passa dåligt för privatpersoner framförallt eftersom den är riskabel ur ett ekonomiskt perspektiv, men även för att den är tråkig och helt enkelt dålig. Den drar faktiskt ungefär lika mycket fossilt bränsle som en vanlig dieselbil i samma storlek (vilket kommer vara förödande för andrahandsvärdet). Andra tekniker som bränsleceller, vätgas osv är direkt farliga för omgivningen och därför inte särskilt lämpliga som alternativ för den breda massan. Jag ser därför etanol, RME eller andra bränslen som går att använda i vanliga förbränningsmotorer utan större modifieringar som de enda rimliga alternativen för privatbilismen. Magnus: Har du någon källa? Är det 5-10% vardera för etanol och RME, dvs totalt 10-20%? Och är det för transportsektorn totalt (dvs inklusive flyg och båt) eller enbart vägburna transporter? Att det åtgår energi för tillverkning av såväl etanol som RME är knappast något unikt, det gäller även för elektricitet och vätgas.

Kul med lite diskussion! Vill påpeka att min grundinställning är att allt är värt att pröva för att komma ifrån växthusgaserna. Björn, ja du har kanske sett att jag är Toyota hybrid-frälst. Tråkig är ett subjektivt begrepp. Jag kan ju lika gärna vädra min uppfattning att SAAB 9-5 är den tråkigaste bil som finns, den är så mycket Svensson den kan bli (lagom sportig). Men det blir ingen gladare av. Var och en har sina preferenser och det är väl bra att det är så. Det är kul att SAAB har vaknat till 2005 efter åratal av förnekelse. De har ju även dragit igång ett hybridbilsprojekt. Vi får hoppas att det kan bli en räddning i deras annars svåra tider. Angående Priusens bränsleförbrukning så är den ca 25 % lägre än motsvarande bensinbil vid blandad körning. Ungefär samma skillnad som om man jämför bensin och diesel ja. Till hybridens fördel är en markant bättre energieffektivitet i stadsstrafik (ca. 0,6 l/mil, gamla modellen) och lägre NOx-utsläpp. Men det som är intressant för framtiden är att hybridtekniken kan appliceras på vilken drivkälla som helst, bensin, diesel, etanol, gas, bränslecell, RME, DME osv. Den öppnar också upp för "plug-in" hybrider som delvis kan köras på el från nätet, men ändå ha ordentlig räckvidd. Jag är själv lätt skeptisk till vätgasen, men vill inte döma ut den. En "plug-in" hybrid med förnybart bränsle kommer man långt med.

Visst är det kul med diskussion :-) Tråkig må vara subjektivt, men de flesta som har åtminstone ett visst intresse av att _köra_ bil kommer hålla med om att Toyota Prius är extremt mycket tråkigare (rentav sämre) att köra än en SAAB 9-5 Ecopower. Och då är SAAB:en egentligen också rätt tråkig jämfört med Ford Focus, som dock i flexifuelutförande tappar en hel del på grund av den intetsägande motorn. Att köra bil kan vara ett nöje och en källa till avkoppling. Men bara i en bil som tycker om att bli körd! Jag ska faktiskt försöka ta mig ut till Toyota och se om de har en Prius jag kan få provköra så jag kan diskutera den utifrån en egen upplevelse och inte utifrån vad jag hört och läst andra säga. Jag förväntar mig dock inga underverk, men jag lovar att återkomma med en ärlig bedömning. Kommer den i närheten av den Focus Flexifuel jag testade för någon månad sedan så blir jag positivt överraskad. Ta nu inte detta som att jag är negativ till hybridtekniken, inte alls, det är förmodligen en av de lösningar som kombinerad med någon förnybar energikälla kan hjälpa till att lösa energiproblematiken. Vad jag vill säga är dock att det inte är en lösning för alla. I stadstrafik är den sannolikt fantastisk, inte minst i bilköer. Men för långa transporter i Norrlands inland vintertid eller en söndagstur på kruviga landsväg bara för att det är roligt är det sannolikt inte den ultimata konstruktionen. Problemet med din "plug-in" hybrid på vätgasbas är ju att även den behöver tillföras energi i form av el. Och en stor del av den el som produceras idag kommer från fossila bränslen eller kärnkraft. Att ersätta detta med "grön" el för nuvarande användningsområden är svårt nog, och om vi då dessutom ska ersätta en stor del av energin som används i transportsektorn med el blir problemet ännu större.

Visste ni förresten att etanol står för 40% av Brasiliens drivmedelsmarknad för bilar? Detta och mycket mer finns att läsa på: http://www.biofuelregion.se/

Bra att du vill basera beslut på fakta. Jag vill efter tre år med den gamla Priusen inte ha något annat än en likadan eller bättre hybridbil. Andra bilar jag kört under tiden har känts primitiva, bullriga och osmidiga att köra. För att inte tala om väldigt bränsletörstiga, helt i onödan. Det är frustrerande att stå med motorn igång vid köer och rödljus! Det låter kanske klyschigt, men det är en annorlunda körupplevelse som i mitt tycke är till det bättre. Är man 100% inställd på sportighet väljer man säkert en annan bil än Toyota Prius, men i princip kan hybridtekniken användas till att enbart förbättra prestanda istället för att förbättra bränsleekonomi. Det tycker jag dock är en tråkig användning. Javisst kör de på mycket etanol i Brasilien (från sockerrör), vår etanol (som SAAB BioPower kommer köras på) är också till största delen brasiliansk.

Jag vill hävda att förbränningsmotorer drivna med etanol generellt sett torde borga för en roligare körupplevelse. I specialfallet stadstrafik och köer är däremot sannolikt elmotorn att föredra (har ju ännu inte kört Priusen). Detta är egentligen analogt med att en manuellt växlad bil generellt sett är roligare att köra än en automatväxlad, förutom i vissa specialfall som råkar vara desamma som när en elmotordriven bil är roligare än en förbränningsmotordriven. Jag tycker inte detta sökande efter en lösning som skall passa alla är särskilt konstruktiv. Hjälp istället till att hitta många olika lösningar som passar olika individer, men som alla hjälper oss att få en bättre miljö. SAAB har tagit ett steg på denna väg, det tycker jag att de ska ha en eloge för. Hoppas fler tillverkare följer efter!

Honda Civic Hybrid är manuellt växlad. Säljs inte i Sverige. SAAB ska definitivt ha en eloge för att de gör någonting, både med etanoldriften och hybriddriften. Och ja, det är bra med stor variation i vilka tekniker och bränslen. Vad menar du med ett sökande efter en lösning som passar alla?

Inga fakta men en reflektion: Om vi inte kan bromsa utvecklingen, blir det väl snart tråkigt både för miljövänner och miljöovänner? Är det verkligen lycka att kunna köra häftigt, tungt och fort? Det handlar väl lite om att ändra attityd, sluta betrakta bilkörandet som ett privat nöje som vi kan hänge oss åt för att få en skön adrenalinkick, utan hänsyn till världen omkring oss. Bilen ska vara ett transportmedel ocn ingenting annat.

Johan: En manuellt växlad hybrid? Försvinner inte lite av vitsen med hybriden då? Som till exempel att den är så smidig i köer och stadstrafik? Och sökande efter en lösning som passar alla, är det inte det som till exempel Torbjörn nedan håller på med när han tycker att de som njuter av bilkörning måste ändra attityd för att annars fungerar inte de alternativ han tycker om? Och som du håller på med när du försöker argumentera för att Toyotas hybridbil inte alls är tråkig när jag till och med utan att ha provkört den kan tala om att den saknar många av de egenskaper som jag anser vara nödvändiga för ett roligt och inspirerande fordon. Erkänn istället att den kanske inte kan konkurrera med en bil som har körglädje som ett av de grundläggande designelementen i just denna gren! Det finns så mycket annat som Prius gör bättre än en Ford Focus Flexifuel eller SAAB 9-5 EcoPower, men den har inte mer körglädje. Torbjörn: Det är just kravet från många miljövänner på att "ändra attityd" som jag vänder mig emot redan i rubriken. Folk ska inte behöva bli tråkiga bara för att de vill vara miljövänliga. Det gäller att ta fram alternativ som är lika bra/roliga/tuffa som dagens fordon.

Björn, du får tycka precis vad du vill. Jag har inget emot att du gillar SAAB 9-5 BioPower. Det här bilforumet handlar först och främst om att diskutera lösningar på miljöproblem. Jag har inget emot körglädje själv. Personligen upplever jag dock traditionella förbränningsmotorer som tråkiga. Du tycker tvärtom och det är helt OK. Jag tror det ligger en hel del i det som Torbjörn säger, att det faktiskt är så att vi måste ändra attityd om vi ska nå ett hållbart samhälle. Det är inte "Business as usual". Vi måste helt enkelt hushålla bättre med resurserna, både fossila och förnybara. Trist, men nog tyvärr sant. Allvarligt talat, är man default tråkig om man kör en bil som inte är uttalat "sportig"? Finns det inga andra sätt man kan undvika att vara tråkig på? Som ansvarig för det här forumet tycker jag det är utmärkt att kunna diskutera fördelar och nackdelar med olika lösningar för att nå ett hållbart samhälle. Jag hoppas att vi kan göra det på ett sansat sätt.

Och jag har inget emot att du gillar Toyota Prius :-) (Förutom möjligen att den fortfarande drivs med fossilt bränsle och inte drar nämnvärt mindre än motsvarande bil utan hybridteknik.) Jag tror att för att lösa miljöproblemen måste vi börja se människor som de individer de är. Vi måste göra miljömedvetenhet till något enkelt, något som är ett bättre val för alla ur ett rent egoistiskt perspektiv. En bil som är konstruerad utan en tanke på att ge mig en nöjesupplevelse av att köra den är tråkig. Precis som farfars bilar på Liseberg är urtråkiga för en berg-och-dalbaneintresserad. Är du 33 år och föredrar farfars bilar framför Balder är du ur åkattraktionssynvinkel urtråkig. Det är till exempel jag, som knappt ens för pengar skulle sätta mig i Balder. På samma sätt är du ur bilkörningssynvinkel urtråkig om du föredrar en Prius framför en 250-hästars SAAB 9-3 Sportwagon. Jag erkänner villigt att jag har tagit en sväng med bilen för att få en stunds rekreation. Jag har njutit av att sitta ensam i bilen och köra från Göteborg till Falun. Jag tycker om att köra bil, det ger mig en känsla av välmående. Men bara i en bil som är byggd för det. Och bara utanför stan, där det inte finns några köer utan bara mil efter mil av härlig slingrande landsväg. För en person som inte tycker om att köra bil är säkert jag outsägligt tråkig. Vem sjutton kan tycka det är kul att sitta ensam bakom en ratt i flera timmar? Under huvudrubriken "Allmänt om miljöbilar" antog jag att en diskussion kring hela företeelsen kunde passa. Jag stack medvetet ut hakan redan i ämnesvalet för att få igång en debatt, vilket jag nu äntligen känner att det kanske kan bli. Jag ber om ursäkt om jag i min jakt på en kreativ diskussion gått över gränsen för vad du anser passande i forumet. Jag tror helt enkelt att det är enklare att ta fram teknik som gör miljövänligheten till ett enkelt val än att få majoriteten av jordens befolkning att välja miljövänliga alternativ av altruistiska skäl. Bara det att sluta med olja och börja använda andra bränslen är redan det ett stort paradigmskifte. Jag tror på att göra detta skifte så enkelt som möjligt genom att så långt det går överträffa folks förväntningar på miljöalternativen. Att slå dem med häpnad! Jag vet flera som har tänkt att om de ska köpa ny bil nu så är det bäst att passa på att köpa något riktigt kul, det kan vara sista gången man köper en bil med rejält med effekt, vridmoment och körglädje. Snart är ju oljan slut. För dem har en helt ny framtid öppnats med SAABs BioPower. Tappa inte bort dessa nyvunna själar genom för mycket negativt prat om att etanol, biogas eller RME inte är hållbara bränslen på sikt eftersom de inte går att framställa i tillräcklig mängd. För dem står valet nämligen inte mellan en hybridbil eller en etanolbil. För dem finns hybridbilen överhuvudtaget inte på kartan än. För dem är BioPower frälsaren som har kommit för att rädda dem. Visste ni förresten att etanol har börjat få ett fotfäste även hos riktigt inbitna motorentusiaster? De har nämligen upptäckt att de faktiskt kan krama ur väsentligt mycket mer ur motorn när de kör den på etanol än på bensin. Så i jakten på de sista tiondelarna på strippen har mer än en toktrimmad Volvo fått E85 i tanken.

Ingen blir gladare än jag om det kommer bilar som tilltalar alla typer av bilförare och kan köras på ett hållbart sätt. Och jag tycker att ditt ämnesval är mycket relevant. Att upplevas som tråkig för att man väljer miljörätta alternativ är nog ett väldigt stort hinder för att många verkligen ska handla rätt. Ingen vill ju bli kallad miljömupp. Men du och jag kan nog tyvärr inte ha Toyota Prius som utgångspunkt för diskussionen eftersom jag inte tycker den är tråkig, hur mycket du än försöka övertala mig att den är det. Vi får ta någon för oss neutral produkt istället.

Vi lever uppenbarligen i olika världar. I min värld skulle det aldrig gå att komma undan med att köra Toyota Prius utan att bli kallad miljömupp. Å andra sidan kanske inte miljömupp är det värsta man kan bli kallad här i världen, men ändå. Det värsta med Prius är väl dock att den är en ren marknadsföringsbluff. Drar ju lika mycket soppa som vilken småbil som helst.

Javisst lever vi i olika världar, trevligt att vi är överens om det! :-) Man kan naturligtvis hävda att Toyota Prius har liknande förbrukning som småbilar eller dieselbilar, men är det inte intressantare att jämföra med bilar i samma storlek? Elhybrider med andra bränslen än bensin (t.ex. diesel) väntar jag fortfarande på. Jag håller med om att skillnaden i förbrukning inte är så att man tappar hakan, men den är ändå markant lägre. Här är lite siffror från Vi Bilägares senaste långtidstest: Daewoo Nubira 1.6 0,89 l/mil Opel Meriva 1.6 0,79 l/mil Toyota Prius II 0,58 l/mil VW Golf 1.6 FSI 0,73 l/mil Volvo S40 2.4 0,88 l/mil 21-35 % lägre bränsleförbrukning än konkurrenterna i verklig körning alltså. I stadstrafik, där många Priusar körs, blir skillnaderna än större både vad det gäller bränsleförbrukning och utsläpp. Jag kan därför inte heller hålla med om att Prius är en marknadsföringsbluff, men du får gärna ha en personlig åsikt att det är en tråkig bil. Det är din normativa inställning att bilen ÄR tråkig och fel på alla sätt som stör mig något. Dessutom utan att ens ha kört den.

Här har du dock endast jämfört med bensinbilar. Gör samma jämförelse med ett antal dieselbilar med partikelfilter så talar inte siffrorna fullt så entydigt till Toyotans fördel. Några exempel från www.gronabilister.se: Peugeot 307 XT 1,6 HDi FAP Kombi Diesel 0,50 l/mil Opel Astra 1,7 CDTI Kombi Diesel 0,50 l/mil Audi A4 2.0 TDI Diesel 0,57 l/mil Saab 9-3 SPORTSEDAN 1,9TiD Diesel 0,57 l/mil BMW 320d Sedan Diesel 0,57 l/mil Opel Vectra Sedan 4-d 1.9 CDTI Diesel 0,57 l/mil Citroën C5 HDi 110 hk Sedan Diesel 0,54 Citroën C5 HDi 110 hk Kombi Diesel 0,55 Flera av dessa är klart större än Toyota Prius, inte minst Citroën C5! Vad gäller diesel vs bensin ur generellt miljöhänseende föreslår jag en läsning av vägverkets publikation "Environmental and health impact from modern cars" (se länken).

Dieslar mer partikelfilter är ett jättekliv framåt, det är inget snack om den saken. Fortfarande vinner dock bensin/el-hybriden på två punkter, NOx-utsläpp och bränsleförbrukning i stadstrafik. Om man inte kör i stadstrafik så anser även jag att en diesel med partikelfilter ligger nära en bensin/el-hybrid miljöprestandamässigt. De siffror du anger är officiella testsiffror och kan inte jämföras med siffror från verkliga tester. Se t.ex. det här korta testet i DN där den Peugeot du nämner (fast med 2.0-litersmotor) jämförs med Prius: "Några dagars körning med Prius i Stockholmstrafiken har väckt dubier. Hur försiktigt än fordonet framförs så vägrar förbrukningen att sjunka under 5,5 liter per 100 km. Det är 28 procent över angiven åtgång. Men inte heller 307:an lyckas så väl i huvudstaden. Med 7 liter per 100 km är den avgjort törstigare." Eftersom du anser prestanda vara prioriterat kanske du även vill väga in det i jämförelsen? "Prius är dock en pigg krabat. När det behöver köras om och gaspedalen pressas i botten så händer det grejer. Peugeoten är en segare historia. Det krävs bättre planering och flitigt växlande för att ta sig förbi långtradarna."

Rimligen drar en tvålitersmotor mer än en 1,6-liters. Men DN:s test är ändå intressant. Som sagt, ska ta en tur med Prius så fort jag hinner! Ska ärligen säga att jag inte är mycket för dieselbilar, med eller utan partikelfilter. De använder ju fortfarande fossilt bränsle, vilket jag anser vara förkastligt. Eftersom det finns alternativ, och bra sådana, borde inte bilar som är beroende av icke förnybara bränslen klassas som miljöbilar och därmed åtnjuta skattelättnader och andra fördelar.

Jag är själv för biobränslen, men blir lite frustrerad när jag läser detta från en text av Maria Grahn på Chalmers: "Verkningsgraden för omvandling av biomassa till värme är ca 90% medan biodrivmedel kan produceras med en verkningsgrad på mellan 25-60%. Biomassa ersätter fossil energianvändning till lägsta kostnad, i värmesektorn. ... Om målet är att nå ett ambitiöst klimatmål är inte biodrivmedel den mest kostnadseffektiva lösningen globalt, eftersom CO2-utsläppen kan minskas till en lägre kostnad i el- och värmesektorn. Det kan däremot finnas andra anledningar, än ambitiösa klimatmål, till en satsning på biodrivmedel. Det kan t.ex. vara viktigt att minska beroendet av importerad olja liksom att skapa beredskap för möjligheten att vätgas visar sig ha för stora tekniska eller sociala barriärer. Då behövs biodrivmedel och/eller elektricitet i transportsektorn när den konventionella oljan börjar bli knapp."

Den typen av argument vill jag ju helst slippa ifrån. Det blir liksom bara en löjlig pseudodebatt där allt annat än det absolut mest energieffektiva användandet av våra resurser avfärdas som "inte tillräckligt bra". Det är sådant som får folk att tveka till att köpa en biobränslebil. Om forskarna ändå säger att det inte är så bra så är det väl lika bra att köra på med fossila bränslen tills man har enats om vad som är bra så man slipper investera i en bil som kanske blir förbjuden att köra om några år eftersom bräsnlet behövs till el istället.