Affärsnätverk    Organisationer    Medlemmar    Konsult    Om oss Logga in | Bli medlem  

Kategorier

Träff i rubrik

Träff i trådinnehåll

Medlemmar

Företag

Kategorier

Produkter

Fler än [limit] träffar. Klicka här för att visa alla [hits] träffar.

Bil   

Bör etanolkonvertering göras laglig?

JOHAN ERLANDSSON 2005-07-30        #650

Vägverket och många privatpersoner vill göra konvertering till etanoldrift laglig. Åtgärden skulle snabbt kunna minska den svenska fordonsparkens fossilbränsleberoende. Bland motståndarna finns Volvo och SAAB, och dessutom menar Räddningsverket att E85 innebär ökad brandrisk. Den ökade efterfrågan kan också driva upp priset på E85 och orsaka nya miljöproblem i Brasilien. Miljöfordon.se och DN gör en summering av läget, se länkar. http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=597&a=444814&previousRenderType=6 http://www.miljofordon.se/nyheter/detail.asp?iArticleID=142



MAGNUS BILLBERGER 2005-08-01        #655
I DN:artikeln resoneras kring tillgången och priset på etanol och hur det skulle påverkas av ökad efterfrågan (marknadskrafterna). Dock missar man att ta upp att priset på fossil-bensin också är föremål för marknadskrafter. Vad jag kan se finns inget som tyder på att bensinpriset skulle sluta öka eller till och med minska. Tvärtom tror jag att bensinpriset kommer att fortsättta att öka med ett tiotal procent om året de närmaste åren tills det hamnar på en nivå som innebär slutet för bensinen som viktigaste motorbränsle. Legalisering av efterkonvertering till etanoldrift lär väl kunna bidra till att skjuta upp en annalkande energikris något och ha positiva effekter för den som konverterar, särskilt på kortare sikt. På längre sikt är det dock helt enkelt en minskning av energianvändningen som är den i särklass viktigaste åtgärden som krävs.

ROS-MARIE JOHANSSON 2005-08-02        #660
Fast det lite för mycket fokus på etanolkonventering. Jag har haft en förläsare som byggde om sin gammla Volvo (70talsmodelen) till en vätgasbil. Dyrare och svårare att få tag på bränsle....

JONAS INGRE 2005-08-16        #682
E85 är i dag för miljön det giftigaste bränsle vi kan använda i Sverige men ändå vill de styrande att vi ska använda bränslet för att göra oss mindre beroende av den importerade oljan. Tyvärr importerar vi även etanol så det resonemanget håller inte. Jag tänkte ta upp de viktigaste skälen till att inte använda etanol. Etanolbilarna i Sverige använder ett idiotiskt bränsle som kallas E85 vilket är en blandning 85% etanol och 15% bensin. Även om man bygger en direktinsprutad motor med avancerad katalysator så kommer man inte åt sotpartiklarna. Etanol och bensin förångas olika och har olika oktanhalt vilket leder till bildning av farliga sotpartiklar (av bensinutblandningen). En E85-bil släpper tydligen ut lika mycket partiklar som en dieselbil utan partikelfilter och kommer att leda till många cancerfall i städerna. Etanolbilar borde därför förbjudas i städerna! En etanolbil släpper ut lika mycket CO2 som en bensinbil, dessutom är tydligen emmissionerna av kväveoxider alarmerande höga vid kallstart, men om vi koncentrerar oss till CO2 så är det faktiskt så att tillverkningen av etanolen bildar lika mycket CO2 som själva förbränningen. Alltså släpper etanolbilarna ut dubbelt så mycket CO2 som en bensinbil! Visserligen skulle CO2 bindas vid odlingen men detta är endast sant om man odlar öknar och andra platser där det inte växer något idag. All växtlighet binder nämligen CO2! Användandet av biobränslen kommer därför öka växthusgaserna genom att allt som växer eldas upp! För att göra allt värre så ligger Sverige bakom skövlingarna av regnskogen för att odla socker, en effekt av att den största bristvaran på jorden är odlingsbar mark. Detta är helt vansinnigt då bindningen av CO2 ökar ju mer grönt som finns, -och det kan ju vem som helst förstå att regnskogen är grönare än några sockerrör! Dessutom utrotas 100-tals växt- och djurarter genom vår skövling. Den här politiken är lika genomskinlig som att lägga ner kärnkraften i Sverige och bygga kolkraft i Tyskland, -det håller inte. Alla är överrens om att vätgas är det enda hållbara för framtiden och att vätgasen måste skapas med hjälp av solkraft och eventuellt kärnkraft. Även vågkraft kommer bli nödvändig i framtiden av andra skäl.. Faktum är att om vi skulle bygga solkraft på en fjärdedel av Sahara så skulle detta med råge producera hela jordens energibehov! Sverige måste ändra miljöpolitik nu!

BJöRN BRYNGE 2005-08-16        #685
Jonas: Kan du referera till någon erkänd vetenskaplig källa för dina påståenden om partikelutsläpp från etanolbilar vid olika inblandning av bensin? Sen måste jag ifrågasätta hela ditt resonemang kring utsläppen av CO2. Först och främst är det väl inte det gröna i sig som binder CO2 utan växter under tillväxt. Regnskog växer mycket långsamt och även om den är grön sett uppifrån är den i hög grad en kompost på marknivå. Att ersätta regnskog med snabbväxande växter med högt energivärde är alltså inte självklart sämre för CO2-balansen så länge man har oförändrad tillväxttakt. För det andra blir det inget nettoutsläpp av CO2 från förbränning av etanol som framställs enligt principer om förnyelsebar energi. Blir det ett nettoutsläpp har man för dålig återväxt i plantagen där man odlar råvaran för framställningen och då kommer efter ett tag råvaran till etanol ta slut på samma sätt som råvaran till bensin.

JONAS INGRE 2005-08-17        #686
Björn: Tyvärr har jag dåliga källor. Framför allt hörde jag på nyheterna under våren att mätningar från E85-bilar visade stora partikelutsläpp så jag har tagit diskussionen med vägverket. Det jag har fått från vv hittills är detta dokument http://www.vv.se/filer/publikationer/2001-85.pdf där inte allt blir klart men problemet ändå tas upp. Problemet är att bensin behöver insugsrör och låg kompression meddans den högoktaniga etanolen behöver direktinsprut och hög kompression för att få en bra förbränning. Så fort bränslena blandas får man ökade partikelutsläpp. Ditt resonemang om regnskogen håller inte riktigt. Den lilla regnskog som finns på jorden står för den största bindningen av CO2. Det viktiga vi måste göra för att öka bindningen av CO2 är att odla och gräva ner! En del glömmer att olja är ett kretslopp det med. Vi eldar upp fossila växter utan att låta nya förmultna. Detta är skälet till skenande halter av CO2 i atmosfären. Som du säger blir det inget nettoutsläpp OMM (om och endast om) vi odlar obeväxt mark som öknar, annars stjäl vi CO2-bindning från ett redan överbelastat ekosystem. Man kan inte räkna samma bindning två gånger! Ett problem är att odlingsbar mark är den största bristvaran på jorden. Att använda biobränslen ökar denna brist och leder ofelbart till skövling av skogarna. Ett annat problem är att all kolförbränning bildar CO2 som kommer ut i atmosfären där den finns i år innan den binds. Detta innebär i sin tur att etanol som släpper ut dubbelt så mycket CO2 dubblerar CO2-koncentrationen i atmosfären (jämfört med olja). Man säger att biobränslen är en temporär lösning som skall ersättas av vätgas och solkraft när det går. Jag säger att det går idag. Vi kan inte vänta på en katastrof! Då tänker jag först och främst på den katastrof som det innebär att utrota arter, i andra hand tänker jag på CO2-halterna i luften. Skälet till att lägga på biobränslen på den fossila förbränningen är att man förutspår att vi ska dubblera energikonsumptionen detta århundrade och då kommer oljan inte räcka till.

http://www.vv.se/filer/publikationer/2001-85.pdf

JOHAN ERLANDSSON 2005-08-17        #689
Jonas, Tack för ditt mycket intressanta inlägg. I dag är det väl mer eller mindre allmänt vedertaget att etanol är koldioxidneutralt. Det är nog inte riktigt sant. Jag är iofs inte heller övertydad om att ditt påstående att oljan är ett kretslopp stämmer, blir det inte koldioxid när växter multnar? I bifogad länk kan man läsa mer om svårigheterna med att bedöma hur mycket koldioxidutsläpp man kan hänföra till biobränslen.

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6VFX-473M853-3&_u

JONAS INGRE 2005-08-17        #690
Johan. Du har givetvis rätt om förmultningsprocessen, men faktum är att oljan vi pumpar upp är "förmultnade" växter fast 100.000 år gamla. Jag vet inte hur stor del av kolet som blir koldioxid vid förmultningen, men för att bilda koldioxid behövs ju en tillgång till syre och jag misstänker att om biomassan grävs ner i en syrefattig miljö så blir processen en annan, därav "förmultnade" ovan. Kanske kan vi tillverka olja på 100 år, -i så fall är ju alla problem lösta ;) (önsketänkande dock) Jag har precis börjat hobbyforska i förmultningsprocessen och hoppas få en klarare bild av hur den går till. Om någon har mer information om detta så tar jag gärna emot den. Mvh // Jonas P.S jag fick inte din länk att fungera..

BJöRN BRYNGE 2005-08-17        #691
Jonas Etanol har ett väsentligt högre oktantal än bensin vilket gör att det tål högre kompression innan det börjar "knacka". Detta gör också att man kan ta ut mer effekt ur motorn med etanol än med bensin. Dock blir såvitt jag vet förbränningen även av bensin mer effektiv med direktinsprutning än med insugningsrör. Och jag fortsätter med en dåres envishet att hävda att nettoeffekten på koldioxidhalten i atmosfären inte är beroende av om kolväteföreningar förbränns i form av etanol eller om man låter dem genomgå en vanlig förmultningsprocess. I princip är förmultning samma sak som förbränning - en oxidationsprocess. Det viktiga är att kvoten mellan återväxt och oxidation inte blir för låg.

JONAS INGRE 2005-08-18        #695
Björn: Om biomassa grävs ner så blir det en annan process som på 100.000 år bildar olja igen. Det kan vara så att förmultning är fel ord. Jag ska försöka ta reda på mer om förmultning.. Oktantalet har inget med effektutaget att göra. Etanol har ett lägre energiinnehåll än bensin på grund av kolatomernas bindningar. Energiinnehållet vid förbränning hos bensin är 44% högre än för etanol. Därför drar en bil som drivs av ren etanol 44 volymprocent mer än samma bil med ren bensin (om man har en flexifuelbil). Denna skillnad blir mindre om du använder Svensk bensin som är utblandat och E85 som även den är utblandad, då blir volymskillnaden 30-34% till bensinens fördel. Jag håller med om att det är viktigt med kvoten mellan utsläpp och bindning av CO2, men inte viktigast! Även om vi enbart använder biobränslen så släpps all CO2 ut i atmosfären där den finns i flera år innan den binds. Använder vi bränslen som släpper ut mycket CO2/kWh så får vi en högre koncentration av CO2 i atmosfären än om vi använder ett effektivare bränsle även om vi har skog nog att binda all CO2 som släpps ut. Dagens förbränning av fossil biomassa kräver givetvis samma mängd nergrävning av nyproducerad biomassa för att uppnå balans. Mvh // jonas

BJöRN BRYNGE 2005-08-18        #701
Om vi har samma (eller högre) bindningstakt som utsläppstakt kommer koldioxidhalten i atmosfären att vara konstant (eller minska) oavsett hur mycket vi släpper ut. Och om vi ska tillverka nytt bränsle som ersätter det vi eldar upp måste vi ha en bindningstakt som är - just det - lika eller högre än förbränningstakten. Annars kommer tillgången på råvara minska med tiden och då har vi inte ett fungerande kretslopp. Jo, tack vare det högre oktantalet kan du ta ut högre effekt ur en motor som drivs med E85 jämfört med en som drivs med bensin. Det är dock korrekt att energiinnehållet per volymsenhet är lägre i etanol, varför bränsleförbrukningen blir något högre.

JONAS INGRE 2005-08-18        #703
Mja, att du kan trimma en etanolmotor beror främst på alkohålens kylande förångningsegenskaper.. Fast du kommer aldrig undan att en E85-bil drar 30 volymprocent mer.. Du har givetvis rätt med koldioxidomsättningen men om vi använder drivlinor som producerar en hög halt av CO2/kWh som etanol så blir det mer CO2 i atmosfären då den tillhör kretsloppet (givetvis ökar även syreinnehållet i atmosfären). Ett ökat energiberoende ställer därför krav på CO2-effektiva förbränningsmotorer.

BJöRN BRYNGE 2005-08-18        #706
Huvudorsakerna till att man kan ta ut mer effekt med etanol än med bensin är etanolens lägre förbränningstemperatur och högre oktantal. Effekten blir att man kan höja såväl tändning som kompression. För överladdade motorer kan man dessutom väsentligt höja laddtrycket utan att motorn börjar knacka, vilket är det som Saab utnyttjar i sin Biopower. Sen vet jag inte riktigt om jag förstår dig. När vi nu kör på fossila bränslen ökar vi successivt CO2-halten i luften. Men om vi börjar använda bränslen utvunna ur biomassa med full återväxt så kommer ju återväxten göra åt koldioxiden som släpps ut och bilda syre istället genom fotosyntes. Eller?

JONAS INGRE 2005-08-18        #707
Björn: Nu e vi överrens om etanolen tror jag ;) Jo även om vi bara skulle använda biobränslen så skulle atmosfären fortfarande innehålla CO2 eftersom avgaserna måste färdas genom atmosfären innan den binds av fotosyntesen hos en växt. Om vi dubblar förbränningen så dubblas koncentrationen CO2 i atmosfären (nästan i alla fall). Alla förutsägelser pekar på en dubbling av energianvändningen under detta århundrade och då är viktigt att vi inte släpper ut för mycket CO2/kWh för då får vi för höga koncentrationer i atmosfären i alla fall, -även om vi får en konstant koncentration och inte som nu en succesiv ökning pga obalans.

BJöRN BRYNGE 2005-08-19        #714
Jonas: Ok, det du menar är att vi får lokala variationer i CO2-halten eftersom vi inte förbränner biobränslet på samma ställe som vi odlar råvaran? Känns i så fall som ett mindre problem.

JONAS INGRE 2005-08-19        #716
Nää.. koldioxiden som når atmosfären finns där i flera år innan den binds.. Men jag har funderat en del på hur stor inverkan bilismen egentligen har på atmosfären. Helt klart är att industrin har höga skorstenar för att just se till att utsläppen når atmonsfären men biltrafiken släpper ju ut koldioxiden närmre marken och borde därför ta en kortare väg till grönskan. Tänk om den koldioxiden aldrig når atmosfären?? Visserligen är avgaserna heta och stiger därför men det borde vara bättre. Är det någon som har mer uppgifter om utsläppshöjdens betydelse? Forskarna gör ju ingen skillnad men jag vet att det finns skäl för att industrierna har höga skorstenar.. En ökad koldioxidhalt i grönskan får ju endast effekten att det växer mer. Jag har hobbyodlat en del och kunnat konstatera att grönskan ökar markant om man tillför koldioxid.. Faktiskt intressant det här ;) Det ska jag ta reda på mer om..

ROS-MARIE JOHANSSON 2005-08-19        #717
kont stikspår till Jonas inges inlägg: Fast då kanse mna bord köra med Vätgasbilar i torr områden, för om det är brist på vaten så spelar det inte nån roll ifall det mycket koldioxid för vattnet blir den begränsande faktorn.

BJöRN BRYNGE 2005-08-19        #718
Jonas: Men det gör ju ingenting att just den koldioxid du släppt ut ur bilen finns i atmosfären i flera år. Så länge återväxten binder andra koldioxidmolekyler i samma takt som du släpper ut dina så kommer mängden koldioxid i atmosfären vara konstant. Lokala förändringar i CO2-koncentrationen kommer förekomma om du eldar etanol i Sverige och har återväxten i Brasilien, men den totala mängden fri koldioxid i atmosfären kommer vara konstant.

JONAS INGRE 2005-08-20        #719
Björn: Jo visst får vi en stabil koncentration av CO2 i atmosfären, frågan är bara hur hög koncentrationen blir. Anta att vi har samma förbränning som idag fast helt förnybar och koncentrationen då stannar på säg 450 ppm. Om vi dubblerar förbränningen på jorden så ökar ju koncentrationen i atmosfären motsvarande till 900 ppm, givetvis ökar även syrekoncentrationen. Värt att notera är att även djur och människor är "förbränningsmotorer" när jag talar om en total dubbling av förbränningen. Om det tar i snitt 10 år för koldioxidmolekylerna att hitta en växt så innehåller atmosfären vid varje givet ögonblick all koldioxid som släppts ut de senaste 10 åren. Detta är givetvis en förenkling av hur jordens omsättning av koldioxid fungerar, men påvisar att det är viktigt med koldioxideffektiva motorer. Ros-Marie: Ditt inlägg blev väldigt avhugget så jag förstår inte riktigt vad du menar. Skriv gärna igen.

BJöRN BRYNGE 2005-08-20        #735
Jonas: Varför ökar syrekoncentrationen i atmosfären samtidigt som koldioxidkoncentrationen? Varifrån kommer alla syreatomer som krävs för detta? Om man samtidigt som man dubblar förbränningen också dubblar återbindningen av koldioxid kommer väl tiden det tar för en koldioxidmolekyl att hitta till en växt också halveras, dvs bli fem år istället för tio? Ännu mer förenklat: År 1: Jag odlar växter som binder 1 ton koldioxid ur atmosfären och minskar därmed koncentrationen. År 2: Jag förbränner det jag odlade förra året. Samtidigt som jag odlar lite mer än förra året. Koldioxidkoncentrationen sjunker alltså ytterligare lite. År 3: Trots att jag lyckades odla lite mer förra året så lyckas jag förbränna allt. Förutseende som jag är ser jag dock till att lyckas odla ytterligare lite för att täcka ett eventuellt ökad behov kommande år. Och oj, koldioxidhalten i atmosfären skönk ytterligare lite eftersom jag återigen såg till att återbinda mer än jag gjorde åt. Så länge marknaden för biobränslen ökar och det finns outnyttjade odlingsbara ytor (eller ytor utnyttjade för grödor som är sämre på fotosyntes) som kan användas för att odla sockerrör kommer alltså koldioxidhalten i atmosfären att minska.

JONAS INGRE 2005-08-20        #737
Björn: Du har en mycket bra poäng där ;) Varifrån kommer allt syre? Fast jag har svaret såklart ;) Fotosyntesen ser ut på följande sätt 6CO2+6H2O->C6H12O6+6O2, alltså kommer syret från vattnet. Jo om vi har balans i CO2-omloppet så innebär det att förhållandet mellan CO2 och O2 är konstant då växter ombildar CO2 till syre och förbränningen gör det motsatta. Mycket bra steg-för-steg-förklaring. Jag vill komplettera lite bara ;) År 1: Du odlar snabbväxande gröda (inte skog alltså) och får ut ett ton kol, då är det faktiskt så att bara en liten del av den kolen kommer från atmosfären meddans en stor del kommer från "fossilt" kol i myllan som växterna växer i. Endast träd ger en possitiv fördelning av bindningen av kol. Dessutom gödlar du vilket frigör metan som är en 13 gånger kraftigare växthusgas och dessutom inte binds av andra växter utan (förmodligen) accumuleras i atmosfären vilket ökar växthuseffekten. Ditt gödslande ökar visserligen algblomningen i haven som därmed binder en del koldioxid men dessvärre gör haven o-badbara. År 2: Du skördar dina grödor vilket förbrukar bränsle motsvarande 10% av det du odlade samt frigör hälften av kolet i koldioxid när du jäser grödorna till sprit. Det bränsle du får ut släpper sen ut lika mycket koldioxid/kWh som bensin gör. År 3. Du går i konkurs eftersom du behöver odla 5 hektar (uppskattning) på Sveriges breddgrader bara för att driva din egen bil och dina jordbruksmaskiner.. Jag tror du får svårt att hitta en forskare som ser något bra i att odla grödor som bränsle. Att odla skog är mycket bättre då träd binder mer kol är du får ut när du skördar (det sägs att träd återför näring till marken meddans grödor behöver gödsel eller annat tillskott). Så vitt jag vet är biobränslen endast bra om man använder restprodukter och skog.. Tyvärr är odlingsbar mark en bristvara på jorden och svält leder till vårdslös skövling av skog istället. Vi borde odla mat på måra åkrar och skänka den till länder som riskerar att skövla skog istället.. Jag har inte full kol på ekosystemet men jag tror jag har rätt i det mast väsentliga. Är dock klart öppen för konstruktiv kritik kring mitt resonemang. Mvh // jonas

BJöRN BRYNGE 2005-08-20        #739
Jonas: För varje syremolekyl som når atmosfären går det åt en koldioxidmolekyl. Det är faktiskt bara hälften så många syreatomer i vattnet som förbrukas i fotosyntesen som i det syre som frigörs. Jag odlar förresten sockerrör, och jag odlar dem på områden i Afrika som lämpar sig dåligt för andra grödor och hjälper därmed till att hejda ökenutbredningen. Jag gödslar med ko/häst/höns-gödsel (vad som nu är bäst för sockerrör) och torde alltså även här kunna luta mig tillbaka mot återväxtresonemanget. Den mängd kol som finns kvar i jord efter förmultningsprocessen kommer lika mycket som koldioxiden i luften från förnyelsebara källor (växande kolbaserade livsformer) och det gör alltså inte någon skillnad för vårt resonemang om sockerrören huvudsakligen tar upp kol från jorden eller ur luften eller båda delarna.

ROS-MARIE JOHANSSON 2005-08-21        #743
Jo jonas jag menar det är i mområden där det är brist på vatten men alla andra ämnen finns som gör att det växer bra så stannar växtligheten av bara för att de har brist på vatten tex sarhas öken. Om man då där kör med vätgasbilar vars avgaser är vatten- kommer det då växa mer i Sarahas öken? JAg ahr för mig att det är fem, sex saker som behövs för att det ska växa bra och lider växten bristen på en så avstannar processen.

JONAS INGRE 2005-08-21        #745
Björn: Du har rätt där, jag tänkte för snabbt. Men då får jag göra ett nytt försök ;) Syret kommer från koldioxiden, -enkelt ju ;) Om vi släpper ut mer koldioxid så måste fotosyntesen öka för att uppnå balans, -detta innebär att fler CO2 ombildas till O2 via fotosyntesen och kolet binds till växten. Jag tycker det verkar mycket bättre att odla i Afrika. Det finns ett projekt som heter Vi-skogen som odlar träd i Afrika för att hindra ökenutbredningen, -dessutom producerar dessa träd näring åt åkrar så lokalbefolkningen kan odla grödor. Jag ser ändå ett stort problem med att använda åkrar till att odla bränslen och det är att odlingsbar mark är en bristvara på jorden. När folk svälter så skiter dom i växthuseffekter och ökenutbredningar utan skövlar skog för att odla grödor att äta. När jorden blivit urlakad av för hård odling så flyttar dom och öknen brer ut sig. Innan vi börjar odla biobränslen så måste världssvälten hanteras för att inte riskera skogarna. Dessutom är biobränslen från skog mycket bättre ur koldioxidsynpunkt. När man så fint säger att nettoutsläppen minskar med biobränslen så räknar man in en massa saker som energikostnader från skördemaskiner och tillverkning av bränsle mm. Det intressanta är att man inte räknar in den skog som skövlas för att frigöra ny åkermark. Även om sockerrören inte odlas på dom nyskövlade åkrarna så flyttar den odling som tidigare var på dom åkrar man tar i anspråk till nyskövlad skog. Nettoeffekten blir att skogen minskar och tar man med detta i en kalkyl över exempelvis etanol så får man helt andra scenarion; Först minskar koldioxidupptagningen med skillnaden av fotosyntesen hos den skövlade skogen och grödorna man odlar. (notera att nu kan jag inte längre tillgodoräkna en koldioxidbindning då jag ser skillnaden i fotosyntes på arealerna man tar i anspråk). Redan nu har vi ett negativt koldioxidflöde. Sen ska etanolen fraktas och tillverkas, vilket släpper ut i runda slängar lika mycket som bensin gör vid förbränningen. Sen ska etanolen förbrännas i bilen vilket är jamförbart med bensin (+/-2%). Summan blir att etanolen vi använder i Sverige släpper ut (netto) dubbelt så mycket koldioxid som bensin PLUS skillnaden i fotosyntes mellan sockerbetor och regnskog. Detta blir faktiskt helt katastrofalt. Lägg därtill alla djur och växter som permanent utrotas :(. Innan vi ställer krav på etanolproduktionen så ska vi inte använda den!

JONAS INGRE 2005-08-21        #746
Ros-marie: Då förstår jag. Fast vätgas är det kraftigaste bränsle som finns om jag inte tar fel så det blir väldigt lite vatten som släpps ut. Jag skulle tro att en vanlig bil kan köra kanske 10 mil på ett kilo vätgas och den vätgasen bildar endast 5 liter vatten. Jag är inte riktigt säker på hur mycket vätgas som en bil skulle dra men det är väldigt lite i alla fall. Då släpper faktiskt vanliga bilar ut mycket mer vatten, ungefär 100 liter vatten på 70 kg bensin. Tyvärr blir det över 200 kg koldioxid av samma mängd bensin :S

BJöRN BRYNGE 2005-08-21        #747
Jonas: Om det är sant som skribenten i GP skriver att sockerrör kan växa bra på många ställen som inte lämpar sig väl för annan odling så är det väl vettigt att utnyttja detta? Att odla sockerrör för att framställa etanol som man sedan kan sälja dyrt till länder med sämre förutsättningar för etanolframställning (som Sverige) borde vara ett fantastiskt sätt för fattiga sydländer att få ordning på bytesbalansen. Om de bara ska odla sin egen föda har de ju ingen exportmarknad och kommer fortsätta harva runt i c-ligan. Har de däremot fantastiska mängder fordonsetanol och/eller biogas att sälja så får de ett överskott som kan användas till att klättra uppåt på välfärdsligan. Kanske kan de köpa några av alla de ton mat som varje år bränns i Europa för att inte orsaka priskollaps? Och med en ökad exportmarknad för jordbruksprodukter kanske vi skulle få ett nytt uppsving för det europeiska jordbruket och slippa dagens jordbruksstöd till överskottsproduktionen? Om vi förutsätter att insändarskribenten i GP även har rätt i sitt påstående att sockerrören är kanske jordens absolut mest effektiva gröda när det kommer till fotosyntes så torde det dessutom bara vara bra för koldioxidbalansen om man odlar socker istället för skog. Sockerrören binder mer koldioxid på kortare tid, så nettoeffekten av att byta ut ett träd mot sockerrör blir ändå att koldioxidhalten minskar.

JONAS INGRE 2005-08-21        #748
Björn: Jo visst vore det fint om det var så att det var det enda man kunde odla men det har jag svårt att tro och om fotosyntesen är så bra för sockerrör så är dom givetvis bra att odla, -men inte i bekostnad av skogen, -och framför allt inte regnskogen. Fast jag betvivlar uppgifterna. I vägverkets egna studie utförd av Ecotraffic AB sägs i avsnittet "Lifecycle perspective"; "In extreme cases, production schemes for bio-fuels may even lead to increases of emmission of greehhouse gases" vidare "The highest efficiency in the production is attained by extensive cultivation while intensive cultivatione (farming) is worse in this respect" Extensive cultivation = vanligt skogsbruk Jag kan ge ett exempel på "extreme cases", nämligen etanol från Brasilien!! I rapporten tar man upp sockerproduktion för att den är enkel men inte miljövänlig, hela rapporten fokuserar sen på framställning av etanol från skog vilket är det miljövänliga sättet. Jag har en bild från en annan undersökning som visar att odling måste göras väldigt försiktigt för att överhuvudtaget få mindre nettoutsläpp än bensin men ingen länk till den :S. Bruttoutsläppen från etanol är alltid högre så utan minskade nettoutsläpp är etanolen bara farlig för växthuseffekten. Noterbart är även att man alltid förutsätter att marken man odlar är obeväxt. Om något växer där måste denna minskade fotosyntes läggas till nettoutsläppet vilket innebär att det är mycket svårt att minska nettoutsläppen med biobränslen överhuvudtaget. Det enda sätt jag kan tänka mig är att odla skog på åkermark, eller odla för att hindra utbredning av öknar. Framställs etanol från vanlig skog som är nyplanterad där inget tidigare växer så får man en 70%-ig minskning av nettoutsläppen. Använder man befintlig skog måste den befintliga fotosyntesen läggas till nettoutsläppen och då blir nettoutsläppen högre än för bensin. Eftersom länder som har skog är jordens absolut största tillgång så borde vi införa globala koldioxidskatter som går till länder med skog och då är handelsbalansen upprättad. Problemet är att denna naturresurs inte anses vara värd att bevara. Vi har koldioxidbeskattning men inte går dom pengarna till länder med skog?

http://www.vv.se/filer/publikationer/2001-85.pdf

BJöRN BRYNGE 2005-08-21        #755
Jonas: Jag förstår fortfarande inte hur nettoutsläppet kan öka med biobränslen jämfört med fossila bränslen. Det tillskott av tidigare bundet kol till atmosfären som blir resultatet vid förbränning av fossila bränslen kan ju inte jämföras med den "utlåning" av koldioxid som blir resultatet vid förbränning av biomassa med fullständig och samtidig återväxt. Och för att upprätthålla en långsiktig produktion av förnyelsebara bränslen måste vi ha just åtminstone fullständig och samtidig återväxt. Helst ska återväxten vara snabbare än förbränningen eftersom vårt energibehov förmodligen kommer att öka snarare än minska. Var, exakt var, haltar detta resonemang? För uppenbarligen måste det ju halta någonstans eftersom du hittar offentliga rapporter från vanligtvis tillförlitliga källor som hävdar motsatsen.

JONAS INGRE 2005-08-22        #756
Björn: Faktiskt en mycket bra fråga. Som jag ser det är det tre saker som kan öka nettoutsläppen ner man odlar biobränsle. 1. De maskiner som används för att odla och skörda och den processenergi som används för att utvinna bränslet ur biomassan kan släppa ut ett nettoöverskott av CO2 och därmed påverka resultatet negativt. Detta skulle kunna lösas genom att all energi producerades med 0 i nettoutsläpp. Jag har tidigare litat på forskarna här som säger att endast 5-10% av energin kan ersättas med biobränslen och att detta i så fall skulle uppta 20% av den odlingsbara ytan på jorden. För att bevisa den tesen började jag räkna själv och kom faktiskt fram till ett annat resultat, nämligen att det går att ersätta all energiproduktion på jorden med skogar på 20-30% av landarealen. Detta är dock inte speciellt bra då bruttoutsläppen av CO2 ökar men det skulle kunna visa på en möjlighet att i framtiden använda biobränslen i fordon. 2. Den gödning och urlakning av jorden som sker vid odling innebär att denna kol måste bindas av någon annan process och därmed ökar nettoutsläppen. Detta problem kommer man ifrån genom att odla mer skog och/eller använda ett ekologiskt jordbruk. 3. Det faktum att den mark man odlar redan är beväxt. Man måste lägga till denna fotosyntes till nettoutsläppet. Detta blir alltid ett nettoutsläpp så länge man odlar beväxt mark men skulle kunna kompenseras genom att man odlar växter med högre fotosyntes och endast avverkar en del av odlingen. Om man är vårdslös som att tex skövla skog för att göra plats för åkrar så ökar nettoutsläppet enormt. Bruttoutsläppen från exempelvis etanol är dubbelt så hög som för bensin så man måste tänka till när man odlar för att få en positiv effekt av biobränslen. Tyvärr låter man marknadskrafterna härja fullt ut och därför anser jag inte vårt politiska handelsklimat är redo för biobränslen ännu. Dessutom försöker jag få en klar bild av hur partikelutsläppen ser ut från en E85-bil. Jag tror vi borde gå över till E100 om vi ska få en positiv effekt. Andra problem med en ökad odling är risker för övergödning av haven osv.. Om vi ska använda biobränslen så behövs en förändrad politik. Ett steg i rätt riktning skulle kunna vara en miljöklassning av biobränslen och en lag som säger att vi kräver en viss miljöklass för att använda bränslet. En annan idé är ett fullt utbyggt system för koldioxidbeskattning. Anta 1kr/kg CO2 (som skatten är på bensin om jag inte tar fel). Denna skatt ska finnas på all förbränning givetvis och sen återföras till de som binder CO2. Detta skulle ge en avkastning på 30.000 kr/hektar skog och då skulle det finnas en affärsidé i att bevara skogen. Problemet med en sådan skatt är givetvis att den måste implementeras av alla länder alternativt att EU inför strafftullar för länder som inte är med. Som marknaden är idag leder ett ökat användande av biobränslen ofelbart till ökad skövling av skogarna :(

JOHAN ERLANDSSON 2005-08-22        #763
Björn och Jonas, när ni kommer överens hoppas jag att ni skriver en sammanfattning av hur det funkar! :-)

JONAS INGRE 2005-08-25        #770
Johan: Självklart skriver jag när jag har mer information. Det är för mig två viktiga frågor som måste utredas vad gäller etanol som ett framtida bränsle, -att använda etanol idag ser jag som mycket farligt framför allt då vi riskerar skogarna. Det krävs en ändring av politiken för att få till miljövänlig etanoltillverkning. De två frågor jag försöker utreda nu är: 1. Partikelutsläppen. Jag har två oberoende uppgifter som pekar på höga utsläpp av cancerframkallande ämnen åtminstonde vid blandning av etanol och bensin. Vägverket har sagt att dom har gjort mätningar som inte visar på höjda partikelutsläpp. När jag begärt att få ta del av dessa undersökningar så har dom slutat svara. Jag har skickat påminnelse i dag på mina frågor, -mitt mail kan ju ha försvunnit.. Jag återkommer så fort jag vet mer. 2. Forskarna har så vitt jag vet alltid sagt att endast 5-10% av fordonsbränslena skulle kunna ersättas av biobränslen och då har man räknat in att 20% av jordens odlingsbara mark utnyttjas till bränslen, resten skulle ersättas med vätgas. Om det är på det viset så undrar jag varför inte allt bränsle ersätts med den miljövänligare vätgasen? Om vi ska utöka åkrarna med 20% på jorden och samtidigt köpa biomassa från den som producerar billigast bränsle så är det inte svårt att se hur vi samtidigt offrar våra skogar. Varför ta denna risk? Nu har jag gjort egna beräkningar som pekar på att det skulle räcka med väldigt lite skog för att tillfredsställa bränslebehovet och då skulle biobränslen hamna i ett helt annat ljus för framtiden. Jag vill dock påpeka att det måste ske förändringar i lagarna innan vi går över till etanol då det idag får katastrofala effekter på miljön att använda mer etanol.

MAGNUS BILLBERGER 2005-08-26        #783
Angående kolbalans med mera så känner jag mej tvungen att ge mej in i debatten: Bortsett nu från huruvida vi ska börja odla för etanolproduktion vill jag rätta till ett antal felaktigheter som förkommer ovan: 1: Oljan har sitt ursprung i biomassa som växte för sisådär 300 000 000 år sedan. Det är ingen särskilt snabb process som lett dit. 2: I skolan fick man lära sej att tropikernas regnskogar skulle vara jordens lunga, med andra ord att de skull bidre med ett nettotillskott av syre till atmosfären. En konsekvens av detta skulle vara att de samtidigt skulle vara nettoförbrukare av koldioxid. Så är dock inte fallet, i en del fall har man kunnat visa att regnskogara faktiskt är nettoförbrukare av syre. Sannolikt är dock nettot på lite längre sikt noll. 3: Om man "ställer om" från regnskog till sockerbetsodling för etanol så förändras i princip inte kolbalansen i området. Förutom en viktig faktor och det är att när man tar bort regnskogen förloras en stor mängd bundet kol till atmosfären i - just det! - koldioxid. 4: Förmultning är en del av det ekologiska kretsloppet. Den huvudsakliga vägen för kol(-dioxid) är att det genom fotosyntes binds i växlighet. När växter och växtdelar dör och faller till marken börjar de brytas ner (förmultnar) och då frigörs kolet igen. Man har länge ansett att det enda sättet att ta upp kol för en växt är genom fotosyntes, men på senare tid har man kunna visa att små mängder kan tas upp från marken också. Atmosfärens koldioxid är dock hur som helst den helt dominerande kolkällan för växterna. Vill man så kan man lägga till djuren som ett mellanled men det innebär ingen principiell skillnad. 5: Förmultning 2: Biologiskt material är mer ellermindre svårt att bryta ner. I en svensk skog bryts ungefär en tredjedel ner det första året varefter det går långsammare och långsammare. För ett träd att brytas ner hel och hållet kan det ta flera hundratals år. En annan viktig del av förmultningen är att det då frigörs närningsämnen som på nytt kan tas upp av växterna. Den som startar en odling för etanoltillverkning måste i så fall se till att marken inte utarmas och där har vi ett stort problem att bita i eftersom mcyket av den konstgödsel vi nyttjar har sitt ursprung i oljan! 6: Koldioxiden är mycket rörlig i atmosfären. Ett sätt att illustrera detta är att titta på väderrapporten på nyheterna: "Vi har ett regnområde över brittiska öarna som kommer in över västkusten ikväll och som kommer att nå östra svealand under dagen imorgon." Det sker vanligtvis en stor omsättning av atmosfärens gaser både vertikalt och horisontalt. 7: När man diskuterar kolets och näringsämnens kretslopp i naturen är det viktigt att skilja på "förråd" och "flöden", samt hur dessa påverkas över tiden. En omställning från skog till "etanolåker" skulle inte påverka ekosystemets nettoflöden särskilt mycket, men har stora effekter på förråden. Detta är precis vad som skett här i europa under de senaste par hundra åren. En stor del (1/3? är lite osäker på exakt hur mycket) av den förhöjda koldioxidhalten i atmosfären kommer från de "avskogningar" vi gjort. 8: Om etanol som biobränsle så vore det ett ganska inneffektivt utnyttjande av den lagrade energin. I bildandet av etanol förloras kanske uppemot hälften av den biologiskt lagrade energin. Dessutom krävs ofta tillgång till energi för att hålla jäsningen igång. Ett smartare alternativ vore då syntetisk diesel, där bränslet innehåller dubbelt så stor andel av den ursprungliga biologiskt lagrade energin som etanol. Det figurerar ofta siffror om hur mycket bränsle som vi skulle kunna ersätta med biobränslen. Viktigare i sammanhanget är att få ner förbrukningen av bränsle. Både genom att minska mängden transporter och genom att tillverka mer energisnåla bilar. Kombinera dessa faktorer och vi har potential att minska vårt bränslebehov i sverige med minst 90% !

JONAS INGRE 2005-08-26        #784
Magnus: Tack för ett intressant inlägg. Jag blev dock inte riktigt klok på vad som var felaktigheterna du menade och inte heller vad din slutsats blev. Jag ska försöka kommentera dina punkter från min synpunkt i alla fall. 1. Precis. Oljan vi förbränner är oxå biomassa, skillnaden är ju den att den har förädlats av naturen och därför ger mer energi/CO2-utsläpp. Det fel vi gör att vi inte återför kolet till jorden när vi bränner upp det. En jämförelse skulle kunna vara att vi gör etanol av allt som växer och bränner upp det utan att odla nytt. Det vi måste göra först och främst är att återställa det kretslopp vi nu förstör.. 2. Där har du ju inte rätt. Skog binder kol till marken meddans snabbväxande grödor och plantor använder bunden kol i form av mylla och gödsel för att växa (utöver fotosyntesen). Därför är all omvandling av skog till åker ett hårt slag mot ekosystemet. 3. Japp. Och att sprida ut mer koldioxid är inge bra. Dessutom utrotas en del av jordens ekosystem vilket är fruktansvärt :( 4. En del av kolet frigörs vid förmultningen. Det som blir kvar blir en fin plantjord och tas gärna upp av små växter. Det har vart kännt länge att växter tar upp kol från marken. Den som någon gång har odlat i planteringskrukor kan lätt se att plantjorden äts upp av växten och växten behövs planteras om. 5. Därför skulle det faktiskt vara bra om vi odlade skog som vi sen använde till att fylla igen exempelvis dagbrott för kol. På detta sätt återställer vi koldioxiden vi släpper ut vid eldning av fossilt kol. Det enda egentliga problemet är väl att ingen ser ett ansvar för detta kretslopp. Annars är väl alla forkare överrens om att fossilt kol är ett bättre bränsle på alla sätt. För att tvinga producenter av fossila bränslen att återställa det kol dom tar upp så behövs en lagförändring. Näringsämnen som frigörs är organiskt material, -dvs bundet kol. 6. Håller helt med. 7. Omsätter man skog till åker så får man ett negativt flöde av koldioxid från förråden till atmosfären då grödor på åkrar tar upp bunden kol och skogar endast binder fri koldioxid. När man sen bränner upp grödorna blir får man ett ökat nettoutsläpp av koldioxid. I detta läge blir biobränslen en ren katastrof för koldioxidkoncentrationerna i atmosfären, utöver den utrotning av växter och djur som alltid blir effekten av skogsskövling. Håller med om att vi måste binda mer kol. Dvs öka biomassan! 8. Om du gör etanol av träd får du c:a 435 liter/ton, dessutom får du lika mycket pellets och lika mycket koldioxid. Detta anses vara den mest miljövänliga lösningen för etanolproduktion. Ett svenskt träd räcker i runda slängar till att driva en bil i ett år och dessutom blir det lika mycket pellets. En kul tanke är att de 150 miljoner träd som stormfälldes nyligen skulle täcka Sveriges energibehov i minst 10 år om vi eldade upp dom (industrin inräknad). Det som slår mig är det låga pris som dessa träd betingar. Det borde vara en smal sak att producera miljövänlig etanol av dessa träd som dessutom blir billigare än den brasilianska ;) Håller dock med om att det finns bättre bränslen att tillverka från biomassa, metanol till exempel.. Vad gäller hur mycket energi som kan ersättas av biobränslen så räknade jag lite på det själv och kom fram till siffror som inte stämmer med forskarnas uppgifter. Jag har skickat iväg en fråga om detta som jag väntar svar på men den som tycker om att räkna kan gärna säga vad jag gör för fel i mina antaganden (om något). Jag antar att ett träd binder 4,1 kg kol/år och att träden planteras enligt svenska normer, dvs 2000 träd/ha. Uppgifterna kommer från http://www.naturvardsverket.se/miljoledning/index.php3?main=/miljoledning/exempel/jamforelse/jamforelse.htm samt http://www.vi-skogen.com/index.html. Detta innebär att en ha skog binder 8200 kg kol/år, eller 820 ton kol/km2. Av denna kol blir en tredjedel etanol och en tredjedel pellets om man gör etanol och pellets. Detta innebär att varje km2 med nya skogodlingar skulle producera biobränslen med ett kolinnehåll på c:a 550 ton kol/år. I dag släpper vi ut 7 miljarder ton kol i form av koldioxid per år från fossila bränslen, denna koldioxid är uppskattningsvis 50% mer energieffektiv än biobränslen vilket skulle innebära att vi behöver 11 miljarder ton kol/år i biobränslen för att ersätta alla fossila bränslen på jorden. Detta skulle motsvara en areal av skogar på 11 miljarder/550=20 miljoner km2. Jorden är 12500 km i diameter och har därfär en yta av c:a 2 miljarder km2 varav c:a 600 miljoner km2 land. Detta skulle innebära att om vi utökade skogarna med c:a 3,5% av landarealen skulle detta täcka hela jordens enrgibehov i dag. Nu förutspås en dubbling av energiförbrukningen till år 2100 men det skulle ändå innebära att endast 7% av landarealen skulle behövas för att odla biobränslen. Det går att effektivisera odlingen genom att varva med åkrar så kanske skulle endast 5% behövas (eller mindre). Forskarna säger 20% odlingsbar mark för att tillgodose 10% av energibehovet vilket inte går ihop för mig :S. Vart är mitt fel i denna kalkyl?? Givetvis ökar bruttoutsläppen av koldioxid med 100% om vi använder biobränslen jämfört med fossila bränslen men nettoutsläppen i mitt exempel blir 0. Jag har skickat ett par frågor om detta till forskarna för att se hur dom resonerar så jag lär återkomma i ämnet när jag vet mer... Jag är dock fortfarande motståndare till etanolen som det politiska systemet ser ut i dag, detta beror främst på att skogar skövlas. Jag ser ingen vits i att bara bränna upp en till naturresurs av biomassa när den fossila tagit slut, -oavsett vilket organiskt bränsle vi använder måste vi se till kretsloppet, oavsett om det är olja eller vete!!! Jag håller även på att utreda hur etanolbilarna påverkar koncentrationen av cancerframkallande ämnen i luften. Om etanolen ökar dom cancerframkallande ämnena i luften anser jag att vi snabbt ska avvekla den. Det finns som sagt miljövänliga lösningar med vätgas och solenergi som ingen verkar intresserad av..

JOHAN LUNDIN 2005-08-29        #796
Det är märkligt att så många fortfarande har svårt att förstå skillnaden mellan koldioxid från biomassa och fossila bränslen. Det i och för sig bara en skillnad i tid (med en faktor på i runda slängar en miljon dock) men ack så viktig... Givetvis kan man tänka sig någon form av liv på jorden även om allt tillgängligt fossilt bränsle eldas upp och koldioxidhalten i atmosfären fördubblas flera gånger om. Poängen är att detta liv skulle se helt annorlunda ut; både p.g.a. den stora temperaturökningen som skulle bli fallet och mer direkt p.g.a. den förändrade koldioxidhalten. Kretsloppet av kol som cirkulerar mellan biomassan och atmosfären är så pass kort att koldioxidhalten i atmosfären inte ändras nämnvärt över tiden och därmed inte heller livsbetingelserna på jorden. Krestloppet för fossila bränslen (i den mån det ens är ett kretslopp) spänner över miljontals år. Med den hastighet vi nu förbränner fossila bränslen ökar koldioxidhalten i atsmosfären så snabbt att betingelserna för liv på jorden förändras i en takt som naturen och evolutionen inte hinner med. Ett exempel av många är växter vars utbredningshastighet är för låg i förhållande till den hastighet med vilken växtzonerna flyttar sig (som en effekt av klimatförändringen). Därmed hinner växten helt enkelt inte med i svängarna och dör. Om klimatförändingen gått långsammare hade den hunnit med och kanske till och med anpassat sig evolutionärt till de nya livsbetingelserna. Sedan är naturligtvis frågan om vi tycker det är värt att åtnjuta fördelarna av fossil förbränning till priset av en mycket snabb förändring (märk väl, jag säger inte försämring) av vår livsmiljö. Kom dock inte och hävda att förbränning av biomassa och fossila bränslen ger samma effekter på ekosystemen. Den enes kol är en del av dagens ekosystem medan den andres kol inte har tillhört det på att antal miljoner år....

MAGNUS BILLBERGER 2005-08-29        #798
Jonas: Angående bland annat punkt 2, 4 och 5 ovan: Som forskarstuderande i ekologi så är jag ganska säker på min sak: Det sker inget nämvärt upptag av kol från marken, särskilt inte av "snabbväxande grödor och plantor". Det går till exempel alldels utmärk att odla valfri växt i en näringslösning som inte innehåller en endaste gnutta kol. Myllan och gödslet är dock viktiga näringskällor för växterna. Det stämmer visserligen att "myllan" innehåller kol (vilket dock tillsammans med väte och syre sällan brukar betecknas som växtnäringsämnen), men "myllan" är framför allt en källa för näringsämnen som kväve, fosfor, kalium, calcium, magnesium osv. Angående punkt 5 så har idén om att gräva ner kolet (skogen) inte så dum om det inte vore för näringsämnena som vi i så fall skulle förlora från den mark vi tog skogen ifrån. Sen om dina beräkningar på biobränslen och landareal så måste du ta med i beräkning att det går åt en hel del energi till att skörda och producera bränsle av biomassan. För varje liter etanol du tillverkar går det åt ca en halv. För oljan är motsvarande att det går åt ca 0,03 liter olja för att få fram en liter olja. För att ersätta olja med etanol måste man alltså i termer av energi primärt producera storleksordningen 50% mer än vad som levereras till marknaden. Ser man på arealerna så måste man ta hänsyn till att av de 600 miljoner km2 land som du får fram så är en stor del inte odlingsbar samt att vår matproduktion gör anspråk på en mycket stor del av den mark som är lämplig för odling.

JONAS INGRE 2005-08-29        #799
Magnus: Mycket intressant faktiskt .. Jag är ju beteendevetare så jag ska inte motargumentera dig, men om det inte sker nämnvärd upptagning av kol sker väl i alla fall en urlakning? Jag har hört att en ha skog balanserar en ha åker. Givetvis kan man få en åker bättre med ekologisk odling och så men det innebär ju även ett mindre utnyttjande.. En fråga som du säkert kan svara på är hur effektiv fotosyntesen är på skog jämfört med ex. vete eller sockerrör (på samma breddgrad)..? Om man gräver ner växterna förlorar man visserligen näringsämnen men vi måste ju göra något åt all koldioxid förr eller senare. Om oljebolagen blev tvugna att tänka på kretsloppet precis som skogsägare eller bönder skulle vi ju inte ha problem med ökande CO2 i atmosfären.. Jag vet att du tappar en hel del när du gör etanol men faktum är att en biprodukt är pellets (om du gör etanol från skog). Om du tar hela energiförlusten på etanoltillverkningen skulle ju pelletsen bli "gratisenergi". Vi kanske kan säga att vi får en total energiförlust på 15% för etanolen och lika mycket för pelletsen... Det som är intressant är ju att om jag har rätt siffror så verkar biobränslen inte vara så begränsade som forskarna säger. Skog kan växa på mycket större arealer än åker och dessutom kan åkermark ge mer än skogen.. Jag har skickat en fråga om detta till Maria Grahn på Chalmers för att få en forskares syn på situationen ;) Johan: Det är ju faktiskt så att även om vi bränner allt fossilt kol på jorden så stannar koncentrationen på drygt 400 ppm. Mer fossilt kol finns inte då vi kan se att vi de senaste 150 åren bränt hälften och koncentrationen nu är 360 ppm. Kyoto sätter stopp vid 450 ppm vilket den fossila förbränningen inte når. Visserligen är fossilt kol inte bra omm (om och endast om) vi inte återställer det. Det borde vara så att för varje ton kol som förbränns så krävs att den som bränner kolet odlar ett ton bundet kol, -det är faktiskt den enda fördelen med biobränslen, -att den som odlar tvingas binda merparten för att få ny kol. Jag ser detta som ett politiskt problem och inte främst ett ekologiskt problem. Jorden ekosystem är faktiskt fantastiskt. Jag har odlat som hobby förrut och märkt att det mest effektiva sättet att öka växtligheten är att tillföra CO2. Om man ställer in en behållare med vatten, socker och jäst så kan jag lova att det växer så det knakar. Ekosystemet fungerar faktiskt så länge det växer. Mer koldioxid blir större fotosyntes och därmed en stabiliserad CO2-höjning! Om vi går över till biobränslen så ökar vi bruttoutsläppen med 100%, -detta leder till en drastisk ökning av CO2-koncentrationen i atmosfären då all koldioxid färdas i atmofären en viss tid innan den binds av en växt. Koncentrationen kommer alltid stabillisera sig på nuvarande nivå + ökat bruttoutsläpp/y (vad y har för värde vet jag inte men det är en konstant), -om det inte gör detta så är vi alla dödsdömda av syrebrist så då kan vi ju skita i klimatet.... IPCC förutspår en CO2-koncentration´i atmosfären till år 2100 på 550-1000 ppm samtidigt som dom förutsätter en dubbling av energibehovet på jorden. Denna ökning av energiförbrukningen sker till en ganska stor del genom användande av biobränslen. Jag vet att biobränslen höjer CO2-koncentrationerna i atmosfären men inte med hur mycket. Det som är lite konstigt i sammanhanget är att media och andra menar att biobränslen ska sänka CO2-koncentrationerna i atmosfären men detta är inte fallet. Detta skulle endast vara sant om vi förutsätter en oändlig tillgång av olja eller att skogarna skövlas i samma takt som idag eller att varje liter etanol som används minskar upptagningen av olja med samma takt. Jorden har x antal kolatomer. Allt det handlar om är hur stor andel som ska vara i atmosfären och hur stor andel som ska vara bunden i biomassa under varje tillfälle. En sak som ironiskt nog alltid är sann är att ju fler växter och djur som finns på jorden desto större CO2-koncentration får vi faktiskt i luften.. Det enda sättet att faktiskt minska CO2-koncentrationen permanent är att ta bort kol från ekosystemet genom att gräva ner den (och därmed minska livet på jorden). En annan sanning är att ju fler som vistas på jorden desto mindre kol får vi förbränna/levande djur. Blir vi tillräckligt många så måste vi gå över till vätgas och solkraft om vi vill hålla CO2-koncentrationen låg..

MAGNUS BILLBERGER 2005-08-30        #801
Hej Jonas, Lite enerverande kanske, på gränsen till besserwisser så vill jag rätta till ett par saker till i ditt resonemang: Jordens totala yta är ca 510 miljoner km2 (area för ett klot=4 x pi x (radien i kvadrat). Verkar som du använt diametern istället för radien i formeln. Därav är knappt 150 miljoner km2 land. Din uppskattning att fossilt kol skulle vara 50% mer energieffektivt är biobränslen skulle du behöva förklara hur du får fram. Menar du att man kommer 50% längre om man tankar bensin jämfört med etanol (dvs energiinnehållet är 50% högre per liter i etanolen)? Eller räknar du på hur stor andel av energin som går åt till energiproduktion? De siffror jag sett anger att bensin har ca 50% högre energiinnehåll per liter än etanol. Ser man på en bilmotor blir dock i teorin koldioxidutsläppen desamma per mil oavsett vilket bränsle man använder. Möjligen kan utsläppet bli något lägre vid användande av etanol eftersom man uppnår en högre verkningsgrad med detta bränsle. En annan aspekt är att av de 7 miljarder ton kol du anger att vi släpper ut från fossilt är ca 0.2 miljarder ton kostnaden för att få fram denna energi. Vårt energibehov skulle alltså motsvara 6.8 miljarder ton kol. För biobränslen går det åt betydligt mer energi för produktionen så för att få ut motsvarande 6.8 miljarder ton "nyttig" energi skulle man i allra bästa fall behöva producera motsvarande minst 15 miljader ton kol, mer troligt är dock att vi hamnar över 20 miljarder ton. Med ovan gjorda rättelser så skulle enligt ditt tidigare resonemang behöva utnyttja 25% av jordens landareal för energiproduktion för att ersätta de fossila bränslena. Sedan tillkommer att vi knappast kan uppnå 100% effektivitet i utvinnandet av den årliga nettoproduktionen. Lite kort om CO2 och odling så: Det är välkänt att man kan får en tillväxtökning om man tillför CO2. Effekten håller dock inte i sig särskilt länge och förutsätter att inga andra faktorer begränsar tillväxten. Den vanligaste begränsande faktorn i naturen är annars tillgången på näringsämnen, oftast kväve och/eller fosfor (som hobbyodlare är jag ganska säker på att du även gav dina växter gödning i någon form).

MAGNUS BILLBERGER 2005-08-30        #802
Ett par saker jag missade: Jag har i mitt resonemang räknat på biobränslen totalt (t ex etanol plus biprodukten pellets). Kolfördelning på jorden lite översiktligt: landväxter ca 560 gigaton mark (dvs dött organiskt material från främst växter som långsamt håller på att brytas ner samt de organismar som lever under mark) ca 1500 gigaton atmosfären ca 750 gigaton löst i världshaven 38000 gigaton Resonemanget att det skulle bli mer koldioxid i atmosfären ju fler växter och djur som finns på jorden håller inte. En stor andel av förhöjningen av atmosfärens koldioxidhalt är en direkt följd av att vi människor minskat på växtligheten.

MAGNUS BILLBERGER 2005-08-31        #812
Räkna igen Jonas: Yta 500 000 000 km2 Höjd 7 km -> Volym mer är 3 500 000 000 km3 eftersom det är ett skal på en sfär. Massa 1 300 000 ton/km3 Total massa: 4 500 000 000 000 000 ton = 4 500 000 gigaton 360 ppm av detta blir 1 600 gigaton 750 gigaton kol i atmosfären känns mycket realistiskt utifrån denna överslagsräkning. Siffrorna kommar från Schlesinger "Biogeochemistry", 1997. En vanligt förekommande referens i vetenskapliga sammanhang inom ämnet. Från samma källa anges flödena 92 gigaton till hav från atmosfär, 90 gigaton från hav till atmosfär, tillflöde från floder 0.8 gigaton samt sedimentation på havsbotten 0.1 gigaton. Totala nettotillflöde av kol till atmosfären anges till 6.9 gigaton, varav 6 gigaton från förbränning av fossila bränslen, resten är förluster av vegetation. Av detta har man kunna spåra 3.2 gigaton till atmosfären och 2 gigaton till upptag i haven. Återstående del finns ingen brett accepterad förklaring till (kallas för "the missing sink"). Processenergiökningen baserar jag på konkreta siffror om alternativa bränslen, en källa är www.wolfatthedoor.org.uk, flera andra källor anger ungefär samma siffror. För fossila bränslen har processenergin hittills legat på några procent av vad som fås ut i nytta. För vissa biobränslen kan processenergin vara över 100 %, dvs för att få fram 1 kWh biobränsle kan du behöva tillföra extra enegi utifrån. Vad gäller själva odlingen/produktiviteten i skogen eller på åkermark så stämmer dina siffror överens med vad jag hittar i böckerna om nettoproduktion i sverige. Av detta försvinner dock hälften i så kallat "produktionsbortfall" (löv och barr som fälls, grenar som trillar ner, betande djur etc.). Så tyvärr blir jag tvungen att kapa dina resultat ytterligare en gång. Sen skulle jag vilja ta reda på hur stor andel av jorden som idag är högproduktiv skogsmark och hur mycket ytterligare yta det finns potential till. En baktanke med mitt resonemang är att få fram ett perspektiv på hur mycket förnyelsebar energi vi egentligen har tillgång till om man betraktar solen som den enda primära energikällan (solenergi + fotosyntes = energi lagrad i biomassa). Lite överslagsräkning igen då med avseende på biobränslen: Landareal - 150 000 000 km2 Årlig instrålad solenergi - 900 kWh/m2 = 900 000 000 kWh/km2 Solenergi som årligen skulle kunna tas tillvara av landväxter - 135 000 000 000 000 000 kWh (135 + 15 nollor) Vid fotosyntesen binds ca 1% av den instrålade energin vilken ger upphov till en bruttoproduktion av vilken ungefär hälften förloras i respiration. Av nettoproduktionen förloras hälften i produktionsbortfall. Återstår ca 0.25% i bunden bioenergi = 340 000 000 000 000 kWh (340 + 12 nollor) Världens energiförbrukning 2004 - 120 000 000 000 000 (120 + 12 nollor) kWh Tar vi med, mycket lågt räknat, att processenergin för biobränsle är 25 %, behöver vi primärt 160 000 000 000 000 (160 + 12 nollor) kWh från biobränslen, alltså storleksordningen hälften av den inkommande solenergin. Eller med andra ord skulle vi behöva odla upp nästan hälften av landarealen med biobränslen. Med tanke på att vi idag nyttjar mycket av marken till att producera mat så ser jag det som fullständigt orealistiskt att vi skulle kunna tillgodose vårt energibehov med biobränslen. Tar vi istället solenergi och med en verkningsgrad på 20 % som i och för sig är väldigt högt räknat samt en processkostnad på 10 % skulle vi behöva ta en landyta på över 150 000 km2 i anspråk = 1/3 av sveriges yta täckt med högeffektiva solceller.

JONAS INGRE 2005-08-31        #813
Magnus. Jag ska posta mitt inlägg igen om ett tag. jag såg att jag hade ett litet fel nämligen.. sorry

JONAS INGRE 2005-08-31        #816
Såå.. nu ska det postas rätt.. synd bara att du han svara på mitt felaktiga inlägg. Jag fick tydligen hjärnsläpp i går med potenserna ;) Nu kommer dock mina första kommentarer i fel ordning då jag hade hoppats att du inte skulle hunnit kommentera inlägget.. jaja vi får ta dom här ändå. Bra att du är observant, det är inte enerverande ;).. Givetvis är arean pi*D2. Alltså blev min kalkyl 4ggr för bra ;).. Men det är fortfarande anmärkningsvärt höga siffror tycker jag. Det jag menar är att du behöver 44 volymprocent mer etanol/kWh ungefär, därför behövs mer etanol än bensin för att ersätta bensinen. Diesel är ännu bättre så jag drog till med 50 eftersom resonemanget endast bygger på runda siffror.. Jo CO2-utsläppen/mil är ganska lika vare sig du använder bensin eller etanol, -däremot bildas lika mycket CO2 när man gör etanol vilket innebär en dubbling av bruttoutsläppen. Jo det stämmer att det kanske är 6.8 miljarder ton kol men som sagt räknar jag med runda siffror för att göra en uppskattning. Jag har även dubblat kolberoendet till 14 miljarder ton kol baserat på att man anser att vi ska använda dubbelt så mycket energi om hundra år, -eftersom jag inte vet skälen till denna dubbling så kan jag ju anta att en del av ökningen är processenergi för att få fram alternativa bränslen. Processenergiökningen blir inte så stor som du anger då även det fossila kolet kräver en del energi och en del av processenergin för biobränslen kan återanvändas som fjärrvärme exempelvis.. Jag kommer fortfarande fram till c:a 20% av landarealen och i den siffran ligger en 30%ig förlust av kolet som CO2, dessutom tror jag att man kan odla ännu effektivare och ändå ekologiskt. Men det jag menar med att växterna själv kompenserar en CO2-höjning förutsätter ju att vi inte urlakar jorden, det är ju en stor fördel med skogar jämfört med åkrar. Så länge vi har välmående skogar på jorden sker en kompensation av ett ökat CO2-utsläpp, men om vi skulle hugga ner skogen och odla upp åkrar i stället leder det till ett ökat gödslingsbehov och övergödda hav i stället. Skogarna är ju ganska fantastiska faktiskt ;) Resonnemanget håller i ett fungerande ekosystem. Som vi gör nu så sätter vi ju ekosystemet ur balans. Skövlandet av växtligheten tillsammans med ett ökat utsläpp av fossilt kol i atmosfären leder ju inte till någon balans. Men jag förutsätter att vi ska ha ett hållbart kretslopp av kol på jorden i framtiden. Nu kan jag kommentera ditt senaste inlägg ;) Japp.. du har rätt. Det var först när jag skulle kolla upp exa som jag insåg att jag gjort en groda med giga. Som du säger vart mitt överslag en ganska rimlig bekräftelse av dina siffror :) Jag fick just en siffra som sa att 45% av koldioxiden i atmosfären upptas av haven, -denna är osäker då den härstammar från åttiotalet. Du måste mena ett netto på 2 gigaton från atmosfären till haven. Ok.. Men säg inte tyvärr när du kapar siffrorna, jag frågade efter bättre vetande om varför mina siffror inte stämde. Nu börjar jag dock förstå hur skogen binder kol till marken (genom växtavfall). Detta kan däremot återanvändas genom att en del av arealen används som åker. Det enda jag intresserar mig för i resonemanget är ju nettobindningen av CO2 vilken stämmer. Så jag snor tillbaks en del av siffran genom mina åkrar ;) Kanske skulle 30-40% av landarealen behövas då. Din uträkning av instrålad energi vs fotosyntesen verkar ju stämma överrens med detta resonnemang. Jag håller faktiskt med om att biobränslen inte är vägen att gå även om jag vill få mina egna beräkningar verifierade om hur mycket landareal som behövs för att producera jordens energi. Om vi antar som forskarna säger att 10% av bränslet skulle kunna produceras med biobränslen så skulle resten ändå behöva ersättas av mer direktverkande solenergi (som du säger är ju all energi solenergi). För fordonsindustrin återstår då endast vätgas eller någon typ av batterier. Varför då överhuvudtaget syssla med biobränslen? Skogen behövs som CO2-stabilisator och rekreationsområde. Låt den vara och satsa på solenergi istället. Jag har en lösning som är nära gratis och kan implementeras på hustak till exempel. Även denna bygger på sterlingmotor (jmfr USA-anläggningen). Men eftersom jag inte använder speglar för att få enorm hetta så blir den inte effektivare än vanliga solceller. Fördelen är att det inte är dyrare än vanliga tak och ändå kan försörja ett vanligt hus med el och värme (även på vintern genom en annan lite kul idé). Jag förstog inte ditt resonnemang om nettotillflödet till atmosfären. Du måste mena bruttotillskottet misstänker jag. Jag har uppgifter på 7 gigaton fossilt kol så det borde stämma, -nettotillskottet på 3,2 gigaton verkar även det stämma då 1 ppm borde vara 750/360=2,1 gigaton, -alltså en ökning på c:a 1,5 ppm/år under nuvarande förhållanden. Jag ser detta som mycket intressant då ökningen av CO2-koncentrationen i atmosfären mer korrelerar med skövlingen av skogarna än förbränningen av fossila bränslen. Under förutsättning att vi håller balans mellan skogar och annat liv på jorden borde vi kunna räkna på ett annat sätt för att få fram hur koldioxidkoncentrationen i atmosfären vid en förbränning av alla 5.000 gigaton med fossilt kol blir i ett längre perspektiv. Då det fossila kolet motsvarar c:a 9% av kolet på jorden borde atmosfären stabilisera sig på c:a 280*1,09=305ppm. Problemet är ju att om vi bränner upp det för fort med avseende på hur mycket skog som finns så får vi en temporär ökning i atmosfären, och ökar vi bruttoutsläppen flera gånger genom att använda biobränslen så kan det inte bli bättre. Den kolbaserade energiförsörjningen vi har på jorden nu kräver fler skogar helt enkelt annars kan vi räkna med kortvariga höjningar av CO2-koncentrationen i atmosfären. Sett ur ett jordekologiskt perspektiv gör det dock ingen skillnad alls men det skulle kunna skapa ett något varmare klimat de närmsta 100-talet åren kanske och fördröja nästa istid med ett par tusen år. Hur man än vrider på det kan jag inte se att biobränslen löser några miljöproblem, snarare skapar, även om dom temporärt löser några politiska problem...

MAGNUS BILLBERGER 2005-08-31        #818
Man brukar i biogeokemin göra en avgränsning mellan mark, atmosfär och hav. Med nettoflöde till atmosfären menar jag nettot av flödet från land vilket består av 6 gigaton fossil CO2 och 0.9 gigaton CO2 till följd av minskad växtlighet (och markbundet kol). Har en tabell framför mej med en historik (1860-1980) över kolflöde till atmosfären till följd av dels "avskogning" och dels fossila bränslen. Den visar att tillskottet från fossila bränslen sakta ökade från ca 0 till 1 gigaton mellan 1860 och 1940 och har därefter accelerat iväg upp mot nuvarande 6-7 gigaton. Tillskottet från "avskogningen" låg ungefär 0.5 gigaton högre än fossila bränslen med en topp vid 1970 på ca 2.5 gigaton och verkar sedan vara på väg neråt. En grov tolkning av grafen antyder att ökningen av CO2 i atmosfären någon gång under 1980-talet bestod till hälften av vardera källa. Vi borde alltså mycket riktigt kunna sänka CO2-halten väsentligt genom att återplantera skog. Frågan är bara hur vi ska få människorna att gå med på att lämna ifrån sej den åkermark som skapat genom avskogning under de senaste två seklen. Sen är jag återigen skeptisk till ditt räknande - i näst sista stycket om hur mycket du tror att CO2-koncentrationen skulle öka om man brände 5000 gigaton fossilt kol. Jordens kol finns fördelat mellan olika pooler (växter, mark, löst i haven, i atmosfären etc.). För att kunna räkna ut konsekvensen av att bränna nämnda kol måste vi dels veta om det är jämnvikt mellan dessa pooler idag, hur denna jämnvikt förskjuts samt hur snabbt (långsamt) systemet går mot det nya jämnviktsläget. Ingen vet väl särskilt exakt hur det blir, men jag kan referera till en prognos som bygger på fortsatt ökade utsläpp fram till år 2100 och att utsläppen upphör helt år 2200. Då säger prognosen 700 ppm år 2100, maximala 850 pmm år 2150 och 550 ppm år 2400 som sedan avtar mot nya jämnviktsläget 500 ppm. Med min ekologiska insikt håller jag delvis med dej att biobränslen inte kan tillgodose vårt nuvarand energibehov. När det gäller CO2 utsläpp så har dock biobränsle alla förutsättningar att vara neutralt, dvs inte bidra med något nettotillskott av CO2 till atmosfären. Hel enkelt genom att vi lägger beslag på ett av stegen i det kretslopp som hela tiden pågår. Nämligen steget från biomassa till koldioxid. Istället för att växtdelar faller ner till marken och förmultnar och avger CO2, lägger vi beslag på dem, tar ut energi, släpper ut amma mängd CO2 som ändå skulle frigjorts och sist men inte minst så för vi tillbaka de näringsämnen som vi tog ut vi skörden.

JONAS INGRE 2005-08-31        #819
Intressant tabell. Problemet är ju att om man avverkar skog så får det bestående konsekvenser ju. Skogen binder ju mindre varje år om den avverkas även om avverkningen upphör. I dag har vi ett nettoöverskott på 3 gigaton kol/år till atmosfären vilket skulle motsvara 4-8 miljoner km2 skog, något som jag är ganska säker på att vi avverkat under de senaste 150 åren.. Om vi skulle återplantera den så skulle nettot bli 0. Koldioxidkoncentrationen i atmosfären kring jorden har ju de senaste 400.000 åren pendlat mellan 180 och 300 ppm så det pekar ju på att det finns någon typ av reglerande faktor där, faktum är att CO2-koncentrationen pendlar 5 ppm i takt med årstiderna, därför kan det inte vara fel att anta att atmosfären återhämtar sig bara det finns skog och liv i haven tycker jag. Konsekvenserna vi talar om är kortsiktiga ur jordens perspektiv. Jag har ställt frågor om prognåserna till forskare för jag kan inte se att dom stämmer. Betänk att IPCC försöker förklara ett förlopp dom inte förstår sig på med en i bästa fall pseudovetenskaplig metod. Dom skapar en modell som alltid visar sig felaktig och i efterhand korrigerar dom den hela tiden för att visa rätt. Chansen att komma fram till sanningen genom sådan forskning är i princip 0. Dessutom finns ju "the missing sink".. Om dom kommer fram till ett jämviktsläga på 500 ppm måste det innebära att stora arealer skog skövlats och det är det som jag är bekymrad över. Problemet med biobränslen är att det bara ger industrin ytterligare ett skäl att skövla skogarna. Det vi behöver är en långsiktig plan för att bevara skogen istället. Det skulle vara bra med en global politik som inför en koldioxidbeskattning, på så vis kan var och en se värdet av att odla skog. Innan sådana åtgärder vidtagits är biobränslen början till en katastrof och inget annat. Det blir även problem med det ökade koldioxidutsläppen om vi använder biobränslen (jämfört med att ha skogar och köra på fossila bränslen). Visserligen avges CO2 vid förmultningen men det blir kol kvar. Vid tillverkning av biobränslen så avges oxå CO2. Ett ökat kretslopp av CO2 är inte vad vår atmosfär behöver. Vi måste avveckla vårt organiska energibehov! Eftersom biobränslen inte har någon framtid i ett större perspektiv så borde vi låta bli hellre än att riskera miljön och utrota djuren. Man borde ställa sig frågan varför politikerna satsar miljarder på forskning kring biobränslen och nästan inget på vätgas som är en mer långsiktig lösning. Dom svar jag fått av politikerna är att "det finns ju inga vätgasbilar att köpa". Nähä.. kan det bero på att inga pengar satsas på vätgas kanske? Är inte det våra politikers fel då??? En annan lösning för fordon är ju batterier även om det fortfarande är en dåligt utvecklad teknik. Jag kommer ihåg den miljökatastrof som en enda brinnande elbil orsakade i mina trakter... För att producera el-energin så bör vi använda oss av mer direktverkande solkraft som solcellsteknik med sterlingmotor, vågkraft och vindkraft. Framför allt solcellsteknik med sterlingmotor är billigt, effektivt och praktiskt då vi har många hustak att använda. Inom 10-20.000 år kommer vi bli tvungna att använda "månkraft", dvs bromsa tidvattnet som annars leder till att månen avlägsnar sig med en vobblande jord som restprodukt. Det finns inga framtidsutsikter för en fortsatt civilisation på en jord utan dygnsrytm och årstider. Börjar vi tappa av månkraften har vi i det närmaste ändlös energi redan i dag ;)

BJöRN BRYNGE 2005-08-31        #822
Jonas: På vilket sätt ger biobränslen industrin ytterligare ett skäl att skövla skogarna? Skulle snarare vilja hävda motsatsen, att det ger industrin ett skäl att återplantera. Särskilt om (som du säger) skog är den mest effektiva råvaran för tillverkning av biobränslet.

CONNY AXELSSON 2005-08-31        #823
Detta blev en synnerligen lång och intressant debatt. Frågan är väl om våra politiker orkar sätta sig in i problematiken. Även vi naturvetare syns kunna tappa spåret ibland. Förbränning av allt utom väte alstrar CO2. Det kan vi säkert enas om. Jag har i mina kretsar pratat för bioenergi framför fossil energi, med tidsdifferensen mellan bindning och upplösning av kol, som huvudargument. Det kanske räcker. I vår tid pågår forskning och utveckling av hela transportsektorn. Hybridteknik, bränslecellteknik och effektivare accumulatorer vet vi redan finns "bakom knuten". Ottomotorn har inte utvecklats nämnvärt under den långa tid som den funnits, men det beror i första hand på att olja och bensin har funnits i tillräcklig mängd. Nu är jag övertygad om att utvecklingen går snabbare. Att Volvo och Saab inte vill medverka till konvertering av befintliga motorer är nog självklart. De vill ju sälja sina nya koncept maximalt. Pånyttfödda gamla bilar är inte deras förstahandsintresse. Etanolbränsle E85 finns nu redan. Hanteringen av det ur brandsynpunkt lite lömskare etanolbränslet, är under pågående utveckling och installation. Värre ting har vi löst fortlöpande. Om inte konverteringen görs laglig kommer gemene man att bygga om själva i garaget. Svårare verkar det inte att vara. För att undvika onödiga brandolyckor på grund av fel materialval i tätningar och ledningar, är det därför säkrast att via lagstiftning få till en ordning över hur arbetet skall utföras. Där måste varje biltillverkare bidra med uppgifter som bara denne besitter. Sker inte detta kommer en stor del av bilparken att köra på bensin enbart den dag de inställer sig till Sv. Bilprovning. Vi kan till och med få ett blaskande med brandfarliga vätskor i villaområdena. Säg ja till etanolkonvertering - och fortsätt utveckla det som blir ännu bättre ! Det är min ståndpnkt.

JONAS INGRE 2005-08-31        #824
Björn: Skog är den mest miljöeffektiva bioråvaran men du kan mycket snabbt skövla skogen och odla exempelvis sockerrör. Det finns många ekonomiska fördelar med detta. För det första ger det en konstant avkastning vilket är ett krav då industrin sällan ser längre fram än 3 månader. För det andra kräver det mindre investeringar i form av maskiner att odla och skörda med. Det går alldeles utmärkt att utnyttja lokalbefolkning för struntlöner till sådant arbete. För det tredje får man mer etanol/hektar. Conny: Jag tror inte det kommer bli så många som konverterar olagligt av flera skäl. För det första så kommer det ganska snart bli dyrare att köra med etanol än bensin, för det andra blir du begränsad till Sverige och kan få problem att åka även här, för det tredje så riskerar du mycket pengar ifall du exempelvis är med i en olycka, för det fjärde så måste du se över axeln varje gång du tankar för att inte åka dit. Jag tror det är vanligare att folk kör villaolja i dieselbilar än att folk olagligt konverterar bensinbilar. Den lagliga konverteringen som diskuteras gäller dessutom bara nya bilar och där är risken att folk olagligt konverterar ännu mindre. Jag ser inget skäl att offra miljön för att undvika laglöshet. Vi i Sverige skulle dock lätt kunna försörja vårt land med all energi bara från en liten del av vårt inhemska skogsbruk men tyvärr så är jorden först och främst en global marknad där allt ska köpas för minsta peng. Politikerna är inte intresserade av att minska miljökonsekvenserna genom exempelvis en miljöklassning av biobränslen heller. Vi kan inte sätta upp tullar för importerade biobränslen då vi är med i EU och EU vågar inte för då blir USA förbannade osv. Detta leder till att biobränslen köps där den produceras billigast och den kommer nog aldrig komma från Sverige om vi inte börjar jobba gratis.. Det krävs en lagändring för att kunna använda biobränslen om inte miljön ska stryka på foten, vilket jag tror är i det närmaste omöjligt. Dessutom tror jag att vi ska minska koldioxidutsläppen i stället och då kan vi inte fortsätta att elda kol.

ANDERS ROMLIN 2005-09-01        #825
Ett litet inlägg i debatten. Vid etanolproduktion så tillsätts ingen energi vid jäsningen, tvärtom så borförs det genom kylning. Vid jäsning så bildas det lika mycket CO2 som om stärkelsekällan förbrukats på något annat sätt, tex genom att vi äter upp den eller att den förmultnar. Dessutom så återvinns Co2 vid jäsning till t.ex. humankonsumtion. http://www.airliquide.se/en/business/pdf/AF.pdf Den försvinner visserligen inte därför men den används och ersätter co2 av fossilt urprung Om kolkällan istället grävs ner och ingen syre kommer till( anaeorob) den bildas det metangas,en gas som är värre än CO2 i växthushänseende. Vad det gäller brasilien och deras regnskogavverking för att kunna odla sockerrör så är det fel. På dom markerna kan man inte odla sockerrör, därimot kan annan odling t.ex. sojabönsodlingen trängas undan av sockerrörsodlingarna och då flyttar sojabönsodlingarna till marken där regnskogen en gång stått. Så om man vill rädda regnskog så bör man inte köpa soja till våran djurfoderproduktion därifrån. Etanoltillverkningen från spannmålsråvaror producerar en alldeles utmärkt produkt för att ersätta sojbönan vid djurfoderproduktion och som dessutom är salmonellafritt. Om vi tittar på bensinpriset inklusive skatter och moms och sätter det till ca 12 kr så är hälften av det skatt. Alltså bensinpriset inklusive moms ligger på ca 6 kr/l. Etanol kan produceras i sverige till ett pris på ca 6,25 inklusive moms. Bensinpriset behöver inte stiga så mycket mer för att det ska bli lönsamt att köra på etanol. När det gäller nyttan av att odla vete för att göra bilbränsle av det så är det väl så att det är bättre ur energieffektivtets synpunkt att elda upp det och producera el och fjärrvärme av det. Om vetet, rågvetet,kornet och havren kunde odlas med naturligt producerat gödsel och en liten mindre gödselgiva än idag så skulle energi balanes se bättre ut. Problemet är att det inte odlas sådant spannmål avsett för etanolproduktion i någon större omfattning utan det används kvarnvete. Dessutom så kan länder med idag sämre bnp än vi och utan egen oljproduktion frigöra sig från oljan en del. Indien, Kina bl.a. bygger stora etanolproduktionsanläggningar för att producera sitt eget bränsle och hoppas på att exportera en del. Etanolen som bränsle i bilen är ingen långsiktig lösning, lika lite som bensinen är det. Det ska ses som en smidig övergång till andra bränslen/moterer. Där ser jag vätgasen som den bästa efterträdaren. Vet någon hur mycket hur mycket vind,våg och solcells producerad el det åtgår för att driva t.ex. en svensk bil för ett år? Jag tycker att etanolkonverteringen ska bli laglig. Det är heller inget problem med att åka till andra länder som inte har E85. Det är bara motorer med förgasare som inte kan växla tillbaka till bensin på ett smidigt sett. För dom som tycker att det inte är miljömässigt bra och spår att etanolpriset kommer att stiga, mer än bensinen, behöver inte oroa sig då. Många kommer då att sluta tanka etanol. Det blev visst inte så litet*s*

MAGNUS BILLBERGER 2005-09-01        #832
Angående biobränslen och CO2: Tvärt emot vad Jonas resonerat ovan har biobränslen faktiskt förutsättningen att sänka atmosfärens CO2-halt genom att en större andel kol förblir bundet i levande och dött organsikt material. En lämplig källa till biobränsle är i sverige en åkermark som ställts om till energiskog. På denna mark kan då i bästa fall den årliga kolproduktionen fördubblas jämfört med tidigare jordbruk. En del av detta skördas och får bli till exempel etanol och pellets, men totalt sett kan faktsikt detta ekosystems kolförråd öka under en längre tid. Vad gäller ett annat resonemang som jag sett förekomma på flera håll de senaste veckorna är att det inte skulle spela någon roll om man övergick till biobränslen eftersom även desssa innebär koldioxidutsläpp - inget kunde vara mer fel! Skulle vi hypotetiskt gå över till biobränslen är det också underförstått att bränsleuttaget motsvarar produktionen som att vi kan göra samma bränsleuttag år efter år. Om vi får ett nettotillskott eller ej av CO2 till atmosfären under den första rotation (tiden mellan två skördar) beror på hur markanvändningen såg ut innan. För en "ny" energiskog på gammal jordbruksmark skulle redan första rotationen leda till en nettobindning av CO2, medan utnyttjandet av skog skulle kunna vara neutral eller ge ett nettotillskott av CO2 till atmosfären. Jonas, jag tror att du gör misstaget att resonera att odlling av biobränslen måste innebära att konvertera existerande skog till sockebetsodlingar. Poängen med biobränslen är dock att det binds i runda tal 120 gigaton kol årligen av växtligheten, samtidigt som lika mycket frigörs tillbaka till CO2 i atmosfären genom växt- och markrespiration. Tanken att vi ska klämma oss in i detta kretslopp och ta vara på en del av energin som kan frigöras. Utan att för den skull behöva minska på mängden växtlighet som finns.

JONAS INGRE 2005-09-01        #835
Magnus: Jag förstår hur du resonerar och kan hålla med om att biobränslen kan sänka nettoutsläppen av CO2 enligt "verdertagna modeller" OMM den odlas förståndigt. Problemet är att vi måste handla biobränslen på den globala marknaden vilket leder till att den som kan framställa billigast biomassa får sälja. Den CO2 somsläpps ut av skogen ju kommer aldrig nå atmosfären då den filtreras av skogen på vägen dit och är mindre än vad skogen behöver. anders: Kul att du kommer med oxå ;) Jag har hört teorier om att buteljera CO2 som uppstår vid produktion av biobränslen och det är ju bra. Nu är ju problemet att detta endast går att återanvända till någon ppm om vi producerar någorlunda mycket etanol vilket innebär att vi får ett substantiellt lager av CO2 som måste "slutförvaras" Det blir c:a 2-3 ggr så många kilo CO2 som etanol vilket innebär c:a 500.000 ton CO2/år bara för den 5%-iga inblandningen vi har i dag. Detta är alltså bara möjligt i laboratorier. aha.. men då tycker jag vi komposterar och gräver ner istället ;) Jo jag vet att sojan som svenska bönder använder kommer från skövlad regnskog den med, -fan allt som Sverige pysslar med sabbar ju miljön :(. Min bror var i Brasilien och såg förödelsen själv. Desto bättre återplanteras faktiskt regnskog på flera av dessa åkrar, -även om vi aldrig får tillbaks de utrotade djuren så är ju detta bättre än att fortsätta odla. Bensinen är dyr ja.. och det är ju bra, -då kör vi mindre. Jag kör upp c:a 6-8 tankar om året och tar cykeln istället. Detta är nödvändigt för att rädda miljön! För att ersätta bensin med etanol så behövs 44 volymprocent mer etanol. Den etanol som säljs i dag köps för 2kr litern, resten av priset är oljebolagens kostnader och vinst så räkna med att etanolen från Sverige kommer hamna på c:a 13-15kr vilket motsvarar ett bensinpris på runt 20 kr och dit är det några år.. Det stora problemet är att innan vi köper svensk etanol så har nog stora arealer skog redan försvunnit.. Nu tänkte jag bara förklara varför det inte blir någon minskning av CO2-koncentrationen av att vi använder biobränslen. 1. Grundförutsättningen för att minska utsläppen är att vi ersätter oljan. Detta sker inte, det finns inga avtal som säger att oljebolagen ska spara en liter olja i sina källor för varje liter etanol som vi tankar. Efterfrågan på olja kommer vara mångfalt mer än produktionskapaciteten ända tills källorna sinar för gott. Etanolen ökar därför endast kolförbränningen på jorden. 2. Atmosfären innehåller idag 750 gigaton kol och våra utsläpp ligger på 7 gigaton/år. Detta innebär att atmosfären innehåller 100 års bruttoförbränning av CO2 vid varje givet ögonblick, eller om man så vill så åker en CO2-molekyl omkring i atmsfären c:a 100 år innan den träffar en växt eller havet. Bruttoutsläppen från biobränslen är minst dubbelt så höga vilket innebär att CO2-koncentrationen i atmosfären kommer att öka drastiskt även vid en total övergång till biobränslen. Det finns bara två saker som kan minska koncentrationerna av CO2 i atmosfären och det är; Att öka kontaktytorna mellan fotosyntesen och atmosfären samt att minska bruttoutsläppen av CO2. Jorden kommer alltid ställa in sig på ett 0-netto så länge det finns skogar så det räcker, -så fantastiskt är faktiskt ekosystemet. Nivån på CO2-koncentrationen i atmosfären sätts av de senaste 100 årens bruttotillskott till atmosfären, genom större och fler växter (träd) kan omsättningen av CO2 snabbas upp något.. kanske till 80 år? Nä.. biobränslen är helt fel väg att gå, -även om det är en övergångsperiod. Vi borde satsa på miljövänlig energi istället!

MAGNUS BILLBERGER 2005-09-01        #836
Jonas, du gör en miss i dina kalkyler som är ganska vanlig och som jag försökt rätta till. Gör därför ett nytt försök: Växtlighet på land som binder storleksordningen 120 gigaton kol per år. Samtidigt släpper växtlighet och mark ifrån sej ungefär lika mycket kol dvs 120 gigaton i form av koldioxid (respiration). Ytterligare 6 gigaton kommer från fossila bränslen plus 1 gigaton på grund av förändrad markanvändning. Den koldioxid som skogen producerar når i mycket hög grad atmosfären. CO2-utsläppet från biobränsle är inget annat än att man tar biomassa ur ovan beskrivna kretslopp innan den hunnit respirerar och tar vara på den energi som finns bunden (se även nedan om koldioxidflöde från skogen). Det vi gör är att av ett stort "naturligt" kolflöde, låter vi en del ta en annan väg. Detta resonemang är vettigt att föra över ett kortare tidsperspektiv över tiotals eller hundratals år. Skulla man gå upp i miljontals eller 100 miljoner år kan man förstås även betrakta fossila bränslen som en del i kretsloppet. Det finns en dygnsvariation i koldioxidflöde. Vid tillräckligt mycket ljus dagtid gör sker lokalt i skogsluften en nettominskning av CO2. Eftersom luften blandas om ganska bra så sker då ett nedåtriktat flöde av koldioxid. Nattetid, när fotosyntesen är avstängd blir det omvänt - skogen producerar CO2 så att skogsluften får ett tillskott av CO2. Nu sker ett uppåtriktat flöde av CO2. Sker biobränsleuttaget genom att man hänsynslöst hugger ner existerande skogar så är det precis som du skriver ett stort problem. Av ett antal praktiska skäl tror jag dock inte att så blir fallet i någon större utsträckning. Om man istället börjar odla energiskog lokalt på gammal åkermark, med en rotationstid på t ex 5 år skulle det betyda att vi hade MER kol bundet i växtlighet än tidigare. Det finns dock ett par andra frågor i sammanhanget som man måste ta hänsyn till och som gör detta till ett problem utan enkel lösning. Många som är väl insatta och som jobbar med dessa energifrågor anser att det inte är realistiskt att vi ska kunna tillgodose vårt nuvarande energibehov inom de närmaste decennierna genom övergång till alternativa bränslen. Det finns också en växande insikt om att det inom kort kommer att bli en gigantisk brist på olja på världsmarknaden. Den billiga oljan bidrar faktiskt också till att vi kan utvinna andra fossila bränslen till acceptabel kostnad genom att den möjliggör billiga transporter. Kapar man transportmöjligheterna försvinner även förutsättningen för omfattande global handel. Därmed kommer det längre fram knappast heller att vara aktuellt med brasiliansk etanol i våra bilar. Istället måste vi förlita oss till mera lokal produktion och i Sverige har vi faktiskt ganska god förutsättningar att bli självförsörjande och på sätt klara oss någorlunda hyfsat vi en framtida energikris. Jag känner mej tillräckligt insatt i biobränslefrågan för att våga påstå att vi i Sverige kan ställa om till biobränslen och med detta bidrag fungera som en sänka till atmosfärisk CO2. Jag är dock lite tveksam till om etanol skulle vara det bästa, mest energieffektiva alternativet. Dessutom är det ofrånkomligt att vi minskar energianvändningen, kanske till hälften eller ännu mindre. Även ur denna aspekt finns möjligheter: Dagens bilar förser vi med ca 30 megajoule för varje mil vi kör. En cyklist klarar samma sträcka på 0.1-0.5 megajoule. Fordon som klara sej på ca 3 megajoule per mil finns redan att köpa idag (kolla G-wiz i en annan tråd). Vi skulle visserligen tvingas göra stora avkall på säkerhet och komfort osv., men funktionen "flytta x kg personer och last mellan a och b" borde kunna utföras till en energikostnad av mindre än 1 megajoule per 100 kg och mil. Om minskning av CO2 finns en möjlig förklaring till vad som händer med "the missing sink". Genom indutrialismen har vi fått ut mängder av nitratkväve i atmosfären som när det hamnar i marken i så kallad atmosfärisk deposition gödslat många ekosystem, främst i norra barrskogsbältet, och på så sätt ökat tillväxten. Slutligen om att "jorden alltid kommer att ställa in sej på ett 0-netto": Ett uttalande som andas aristoteles, men som knappast någon forskare seriöst skulle ställa sej bakom. Dagens ekologer säger snarare att vi vet att vi har att göra med ett känsligt system (jorden) som kan befinna sig i jämviktsliknande tillstånd. Dock vet vi inte vad som händer om jämnvikten störs (vilket man också anser att vi redan gjort), den tidigare jämnvikten kanske aldrig kan återställas. Min slutsats är att biobränslena är här för att stanna under överskådlig framtid - vi har ju faktiskt förlitat oss på biobränslen större delen av människans historia.

JONAS INGRE 2005-09-01        #837
Magnus: Jag insåg att du skulle komma med något sådant ;) Först och främst så vill jag påpeka ett fel du gjorde (för en gång skull). CO2 är 45% tyngre än luft och stiger därför inte av sig själv, därför stannar koldioxiden på marken under natten då det är vindstilla i skogen. När solen värmer skogen så uppstår uppåtgående vindar som tar med sig koldioxiden som då kan inandas av träden. Jag skulle därför kunna tänka mig att tillskottet kanske är 20 gigaton kol/år från skogen. Detta snabbar ju givetvis upp CO2-kretsloppet till c:a 600/20=30 år (585 gigaton kol fanns i atmosvären innan vi började elda kol). Detta gör ju kalkylen mycket bättre avseende CO2-koncentrationerna i atmosfären. Jag kommer använda 30 år i fortsättningen. För att få exakta värden behöver jag dock sätta mig in i ekosystemet bättre så jag räknar lite mellan tummen och pekfingret så länge... För det första så andas växterna en alldeles för klen luft, -dom nästan kvävs av den lilla CO2 som finns. Detta kan jag styrka då jag vet av egna erfarenheter att växter växer så det knakar om man tillför CO2. Givetvis kräver detta att det finns näring i marken och därmed blir skogarna än mer viktiga jämfört med ungplantor. Jag tror att växtligheten fortsätter att öka fotosyntesen kanske ända upp till 100.000 ppm CO2, dvs hälften av syremängden i luften (mitt antagande). Om någon har siffror på hur mycket fotosyntesen kan öka med tillförsel av CO2 vid olika koncentrationer så vill jag gärna veta ;) För det andra så tillför vi c:a 7 gigaton CO2 till atmosfären varje år genom fossil förbränning, men nettoökningen är endast 3 gigaton. Detta är ganska intressant då atmosfären faktiskt omsätter 24 gigaton idag jämfört med c:a 20 gigaton för 150 år sen, -detta trots att skogar har skövlats! Ökningen består endast i ekosystemets inställning mot ett 0-netto då vi hela tiden ökar utsläppen för varje år. Siffran 24-20 gigaton pekar på att vi i snitt släppt ut 4 gigaton fossilt kol/år i atmosfären de senaste 30 åren (troligtvis mer eftersom en skogen skövlas konstant och därför var ekosystemet effektivare för 30 år sen). Just nu är koncentrationen i atmosfären summan av de sista 30 årens CO2-utsläpp. Om vi fortsätter med samma kolförbränning som nu så borde mängden CO2 i atmosfären fortsätta att stiga till i runda slängar 7*30 + 585 gigaton vilket blir c:a 800 gigaton (eller 380 ppm), detta innebär att CO2-koncentrationen stabiliceras om 10 år om vi låter skogarna vara och inte ökar kolförbränningen. (Denna siffra stärker mitt antagande om att skogens tillskott är c:a 20 gigaton eftersom den stämmer väl med verkligheten). Nu förutspås en ökning till 14 gigaton kol och detta borde då peaka på c:a 1000 gigaton (480 ppm), byter vi detta mot biobränslen (hypotetiskt bara) borde den teoretiska toppen bli 1425 gigaton (680 ppm). Har vi mer skog kommer peaken bli mindre och om vi skövlar skog blir toppen högre. Jag tror många forskare ställer sig bakom att jorden strävar mot ett 0-netto och uppnår detta. Jag tror faktiskt dom flesta ställer sig bakom att nettot kommer minska om koncentrationen av CO2 i atmosfären är hög. Ökar CO2 så ökar fotosyntesen och växtligheten, minskar CO2 så minskar växtligheten och när vi kommer till "kvävningsgränsen" för växterna så omsätter bara skogarna sina egna utsläpp, dvs förmultningen. Så såg ekosystemet ut innan vi började elda. Det är detta läge som omsätter 120 gigaton som du beskrev. "The missing sink" är inget annat än välmående, växande skogar. Jag vill reservera mig för mitt antagande om en ökad fotosyntes då ett ökat nettoupptag av skogen även kan förklaras med att ”växtdelarna” lever längre. Om de förmultnande växtdelarna lever 1% längre så tar skogen nämligen upp 1,2 gigaton mer kol/år, därför är nog sanningen en kombination av båda effekterna. Att vi skulle sluta köpa etanol från Brasilien pga energikris är faktiskt underligt. Om du tankar en oljetanker med 300.000 ton bränsle i Brasilien och åker hit kanske 300 ton går åt till att driva båten, eller 1 promille av lasten. Kostnaden för att köra hit är alltid 1 promille av lasten + kapitalförlusten för båten, om bränslet blir mer värt blir transporten billigare då kapitalförlusten i fartyget minskar i förhållande till bränslets värde och därmed blir det mer ekonomiskt att köra det hit. Jag tror TYVÄRR oxå att biobränslen kommer finnas en tid på jorden innan forskarna slår larm. Dessutom finns pressen på politikerna att förse oss med energi. Att påtala det verkliga problemet är förmodligen politiskt självmord och biobränslen kommer marknadsföras som ett sätt att bevara grönskan. Problemet är att biobränslen inte löser några energiproblem heller då vi inte kan framställa tillräckligt mycket. Hoppas bara att vårt beroende av organisk energi minskar.

MAGNUS BILLBERGER 2005-09-02        #844
Jodå Jonas, nu kommer jag igen ;) Nej, kodioxiden stannar inte vid markytan bara för att den är tyngre. Jag grundar mina påståenden på ganska många diskussioner jag haft i ämnet med olika kollegor samt en och annan vetenskaplig artikel i ämnet. Flera av mina kollegor är och har varit inblandad i ett projekt utanför Uppsala (Norunda) där man sedan 1995 mätt och följt koldioxidflöden, bland annat med instrument i en mast ovanför trädtopparna. Motsvarande resultat redovisas från andra försöksanläggningar. Kolla t ex in följande faktablad: http://www-carbonsweden.slu.se/norfa/admin/pdf/FaktaSkog00_02.pdf Visst är det så att växter kan stimuleras till ökad tillväxt genom att man ger dem en högre koldioxidkoncentration. Har även varit och tittat på ett antal försök där man odlar träd i naturen under förhöjd koldioxidhalt och läst åtskilliga vetenskapliga artiklar i ämnet. Siffror om hur tillväxten (fotosyntesen) ökar vid ökad tillförsel av CO2 är beroende av en massa andra yttre förutsättningar. Jag kan dock ge ett par sammanfattande punkter om vad du skulle hitta om du började plöja genom den vetenskapliga litteraturen. Vid ökad koldioxidhalt: - I de allra flesta fall stimuleras tillväxten initialt. - I många försök har man noterat en successiv avklingning av tillväxtökningen tillbaka till ursprungsnivån. - En ofta redovisad slutsats är att om ekosystemet är näringsbegränsat så sker avklingen snabbt och tillväxtökningen är i princip obefintlig. De flesta av jordens skogar ÄR näringsbegränsade. Att växterna skulle ha tillgång till "för klen" luft, dvs att de skulle må bättre av avsevärt förhöja koldioxidhalter får du underbygga med lite vetenskapliga fakta, annars vill jag påstå att det är rent nonsens. Som jag nämnde så är de flesta skogar näringsbegränsade. Ett exempel på vad det har för konsekvenser. För varje kilo kol som växterna tar upp behöver de till exempel 1 gram kväve. Kvävet kan bara tas upp i form av ammoniumjoner eller nitratjoner. Tar växten upp mer kol kommer den att söka efter mer kväve och det är precis vad som händer i försöken med ökad koldioxidhalt: Växterna börja producera mer rötter för att få tag på mer kväve. Redan före koldioxidökningen hade växterna dock lagt beslag på det allra mesta av det tillgängliga kvävet så att rottillväxten får en kortvarig effekt. Åtskilligt av ditt resonemag är för mej bekant och har lagts fram i olika hypoteser vilka testats och i många fall förkastats. Dvs det var inte som man antog och man blev tvungen att pröva igen med något nytt. Ta till exempel: " "The missing sink" är inget annat än välmående, växande skogar." Detta är en av de första förklaringarna man började undersöka. En vanlig anledning för tillväxtförsök med ökad koldioxidhalt som genomförs. Det visade sej dock inte hålla när man drog slutsatser av den kunskap som fanns och samlades in. Successivt verkar man dock ha kommit lösningen på spåren. "The missing sink" är sannolikt konsekvensen av antropogen kvävegödsling, dvs kväveutsläpp till atmosfären (i form av nitrat) av mänsklig verksamhet som sedan faller ner över norra halvklotets barrskogar. När du resonerar om ekonomin i att transportera etanol från brasilien måste du förstå konsekvenserna av en energikris. Betänk att 300 000 ton etanol i en tanker även förutsätter skörd, tillverkning och transport av etanolen till tankern samt att fartyget kräver ett visst underhåll. Som jag tidigare beskrivit är produktionskostnaden för etanol hög i termer av energi. Du får inte ut mer än högst dubbelt så mycket energi som du investerar. Så en fråga att ställa sej är om brasilien är alls intresserade av att producera 600 000 ton etanol, varav 300 000 ton går som produktionskostnad och sälja 300 000 ton till sverige. Och i ett läge där energi är en bristvara. Både underhåll och kapitalförlust är relaterade till energikostnad så om energins pris ökar så följer dessa kostnader med. OK, tankern är kanske redan betald med billig "olje-energi", men nästa, nya fartyg blir betydligt dyrare. Lästips: Läker tiden alla sår, Naturvårdsverket Förlag, Monitor 17, ISBN 91-620-1213-4

HENRIK JANSSON 2005-09-03        #848
Jonas Ingre! lägg ner. Du har inte fattat nånting om det här. 1.Biobränsle ökar inte koldioxidhalten i atmosfären. 2.Växterna tar upp kol från luften, inte från marken. 3.Metan från biomassa är inte nån värre växthusgas eftersom metanet bryts ner till koldioxid igen. 4.Tillverkning av etanol släpper inte ut koldioxid. 5. Biobränsle är miljövänligt och hållbart. Vi använder sånt som finns i biosfären, då kan inget öka elelr minska.

JONAS INGRE 2005-09-05        #850
Henrik: Jag gör mitt bästa för att förstå det här, hur gör du? 1. Om biobränsle inte höjer koldioxidhalten i atmosfären kan vi ju fortsätta med olja utan dåligt samvete. Olja är ett förnyelsebart biobränsle precis som etanol, -det är bara processen att återskapa det som är olika. Olja måste bildas i jorden under 100.000-tals år meddans etanol kan bryggas på dagar, tiden koldioxiden fördas i atmosfären påverkas ju inte av vad det är för bränsle som förbränns. För mig är den stora skillnaden att om vi använder etanol sätter vi balansen ur spel genom att elda upp biomassan innan den blir olja igen, -det är fortfarande samma olja som vi pumpade upp ur en oljekälla nångång. Jag tycker vi ska låta biomassan bli olja igen så vi kan få en minskad koldioxidhalt i atmosfären. 2. Växterna ger kol till marken bl.a genom förmultning, -den process vi satt ur spel genom att bryta kol och pumpa upp 200.000 fat olja om dagen utan att ge något tillbaka. I stället tycker du vi ska elda upp biomassan igen och bryta processen igen. Jag tycker inte det känns sunt. Jag skulle hellre se att man hjälpte naturen att återställa oljan genom att fyllda igen dagbrott med biomassa. Växterna tar kol från marken i form av gödsel bla. 3. Ja metan kommer från biomassa och det finns massor av den. Om vi skulle frigöra den metan som finns bunden i havsbotten tex så skulle vi få ett ganska otrevligt klimat då den är c:a 13 gånger kraftigare växthusgas än koldioxid och finns i enorma mängder, men jag tror som du att om vi inte överdriver utsläppen så kommer metankoncentrationen i atmosfären att hanteras av naturliga processer och hamna inom rimliga gränser för att sedan sjunka tillbaks. Det händer ju med ökade bruttoutsläpp av koldioxid så varför skulle inte naturen klara det? 4. Tillverkning av etanol släpper ut koldioxid i alla led från skördning till du har den i pumpen hos dig, mer än tillverkningen av bensin! Bruttoutsläppen för etanol är c:a dubbelt så stora som för bensin. 5. Se 1an Magnus: Intressant faktablad tycker jag. Kompensationen är ju hela 5,3 gigaton enligt det bladet. Det skulle ju faktiskt innebära att nettot på den fossila kolförbränningen i dag är (7-5,3)/7=24% ,-om det stämmer att den fossila förbränningen är 7 gigaton. Hur som helst är ju faktiskt detta bättre siffror än vad jag sett på något "förnyelsebart" biobränsle under några förhållanden. Joo. Jag kan mycket väl tänka mig att det kan vara svårt att studera skillnader direkt för jag tror att ekosystemet svarar med många förändrade processer som tar hand om tillfälliga förändring i exempelvis CO2-koncentrationen. Jag kan tänka mig att fotosyntesen ökar men att detta kan leda till att bladen faller av snabbare tex., men då blir det mer biomassa som förmultnar och nästa generations blad är växer upp i den nya miljön och bättre anpassade. Det blir svårt att göra sådana test speciellt som vi pratar effekter på kanske 1%/år. Om ekosystemet svarar på det här sättet så ökar ju näringen i marken genom ökad förmultning vilket är en förutsättning för att återbilda oljan.. Ja, -du har din syn på the missing sink och jag min ;) Jag tror att naturen är bättre än vi.. Om vi slutar förbränna kol i dag så kommer koldioxidkoncentrationen MINSKA med 5,3 gigaton/år, -det är 3ggr så fort som den ökar. Om man betänker vilken skövling naturen genomgått under dessa 150 år så är det lite anmärkningsvärt. Bara vi lämnar det lilla vi har kvar orört så tror jag naturen kompenserar rimliga bruttonivaer av koldioxid med en rimlig koldioxidkoncentration. Tänk om vi inte skövlat skogarna, -då skulle kompensationen vid 360ppm vara mer än 5,3 gigaton som den är idag, även koldioxidkoncentrationen i atmosfären skulle vara mycket lägre än vad den är nu. Jag tror egentligen kanske inte att man kan härleda all kompensation till en faktor utan att man måste se många mindre förändringar i ekosystemet över lång tid för att få ett signifikant resultat. Alla kliar sig i huvet och vill tro på sin faktor som den förklarande men INGEN kan komma ifrån att trots hårda skövlingar av människan så sker kompensationen! Jag säger bara att det alltid lönar sig att transportera DYR last, -speciellt som fraktkostnaden kan mätas i % av lasten + fasta kostnader. Jag förutsätter att när oljan är slut så går även traktorer på etanol eller syntetisk diesel.

JONAS INGRE 2005-09-05        #851
Efter Henriks inlägg inser jag att det verkar svårt att förstå det här med nettoeffekter så jag kanske kan dra det lite kort. Bruttoutsläpp – naturens kompensation = nettoutsläpp I dag är bruttoutsläppen från kolförbränningen 7 gigaton kol/år i form av koldioxid och naturens kompensation c:a 5 gigaton vilket innebär ett nettoöverskott på 2 gigaton CO2/år. Nettot kommer alltid att bli 0 så småningom av den enkla anledningen att naturens kompensation är en funktion av koldioxidkoncentrationen i atmosfären och att koncentrationen ökar så länge nettotillskottet är possitivt, -därför är det sant för alla kolbränslen att nettoutsläppen är 0. Exakt hur nettokompenseringen går till vet man inte men man vet att den sker, -flera saker kan vara intressanta här som; -att växter reagerar på koldioxid (givetvis beroende på ett välmående näringsrikt ekosystem) -att ökad värme ger förlängd säsong och mer växtlighet. -att ökad värme ger en snabbare energiomsättning i skogarna. -att glasiärisarna kryper tillbaks och uppenbarar ny växtlighet. -att vissa växter konkurrerar ut andra, exempelvis kryper trädgränser högre upp på fjället. -att sedimentbindningen ökar med ökad koncentration av CO2 i atmosfären. -att ökad energi och koltillgång hos ytvattnet leder till mer alger i haven. -att koldioxidomsättningen snabbas upp med ökat energiflöde och högre koncentrationer av CO2 i atmosfären. osv. Det finns säkert många fler effekter som sätts i gång i naturen av en ökad koldioxidkoncentration och effekterna av varje faktor kan vara mycket liten så därför är det ingen som vet exakt ännu hur det fungerar. Många av dessa förändringar tar många år (århundraden?) att ställa in sig helt och därför ser vi en eftersläpning hos koldioxidkoncentrationen i atmosfären. Troligtvis skulle koldioxidkoncentrationen toppa under 400ppm omm vi stannar på 7 gigaton kol/år och slutar skövla skogarna vilket då är långt under Kyotos gränsmål på 450-550 ppm. Givetvis kommer kompenseringen fortsätta tills vi börjar närma oss den tomgångsnivå som skogen har på 280ppm. Idag har vi ett förhållande i CO2-kretsloppet på 120 gigaton respiration av skogen och 7 gigaton förbränning av människlig verksamhet. Detta känns tryggt av den anledningen att jag litar mer på naturen framför marknaden när det gäller osjälviska icke dollar-givande processer som inte ger resultat på 3 månader, -dvs att bevara livet på jorden. Om vi leker med tanken att vi byter all fossil förbränning mot ”förnyelsebara biobränslen” på bekostnad av hälften av skogarna, -detta skulle rubba balansen till 60 gigaton för naturen och 14 gigaton för människorna. All kompensation av naturen skulle då behöva bli 4ggr så stor för att uppnå samma effekt. Vi kan inte påverka naturens kretslopp genom att köpa kolbränsle med en ”0-netto-garanti”, koldioxiden från en E85-bil stannar i atmosfären precis lika länge som från min miljövänliga bensinbil! Åkrar som används för att producera $ kommer inte producera nettokol till naturen, snarare kommer kol tillföras genom gödsling för att öka avkastningen, -detta ger en ännu sämre balans då denna tillförda kol är något som naturen kämpat med för att binda från atmosfären. Jorden kommer dessutom bli mycket mer sårbar för andra naturliga svängningar i koldioxidkoncentrationen och alla andra miljöeffekter för den delen. Effekterna av att industrialisera naturen ytterligare kommer slå mycket hårt mot livet på jorden! Alla teorier om att biobränslen skulle vara miljömässigt bra bygger på ett antal felaktiga antaganden. 1. Naturen kompenserar inte ökade halter av koldioxid i atmosfären själv, -detta är helt fel då vi ser att hittills har mer än 2/3 (eller c:a 500 gigaton) av all fossil kol tagits tillbaks i kretsloppet mot att bilda olja igen. I dag är nettoutsläppen från fossil förbränning 20-30% och minskande (trots skövling av skogarna), vilket är bättre än för biobränslen. Naturen har klarat att kompensera allt från gigantiska meteornedslag till atomvintrar utan problem. Mer vild natur skapar en stabilare värld! 2. All kompensation av ett ökat bruttoutsläpp kan hämtas hem genom ett uppsnabbat koldioxidkretslopp, -vansinnigt tänkt men logisk slutsats av 1an. Vi ser att naturen kompenserar på många sätt för att få ner koldioxiden till 280 ppm eller mindre igen och kompensationen kommer givetvis fungera på samma sätt oavsett vad som står på pumpen på Statoil. 3. Naturen är inte värd något eftersom den inte fungerar så vi kan lika gärna industrialisera den, -lika vansinnigt som 2an men även detta en logisk följd av 1an, dessutom inte ett så konstigt resonemang i en värld som drivs av dollar och kvartalsrapporter.

MAGNUS BILLBERGER 2005-09-05        #853
Jonas, jag har som doktorand i systemekologit hållit på med frågor kring naturens kolbalans i 8 år. Mycket av det resonemang du har för känner jag väl igen från olika sammanhang (kurser jag läst, konferenser jag deltagit i, diskussiongrupper jag deltar i och hos elever jag haft i undervisningen). Ett typikt misstag du gör är att du gör ett antal antaganden som i sej kan vara vettiga och realistiska. Sedan sätter du in dessa i en modell (du beräknar t ex summerar det ena eller andra) och sedan drar du slutsatser. Du missar dock vilka begränsningar dina antaganden medför. Ta jordens kolbalans så är följande mycket vedertaget inom ekologi; För att räkna på kolbalansen utgår man från pooler (där kolet befinner sej, t ex löst i haven, bundet i växter, bundet i organisk material i marken, i atmosfären) och flöden eller processer (hur kolet förflyttar sej mellan poolerna). Flöden eller processer påverkas av ett antal olika faktorer som inte nödvändigtvis är konstanta. Tillsammans leder detta till ett system av differentialekvationer vilket i princip betyder att man sätter upp en ekvation för ändringen i innehåll i varje pool. Utifrån detta differentialekvatiossystem kan man sedan göra vissa förutsägelser. Man är dock hela tiden tvungen att gå tillbaka till vilka antaganden man gjort för att kunna veta om en förutsägelse är meningsfull eller om den är en konsekvens av ett antagande eller en approximation man gjort. En annan viktig aspekt är resonemanget om "Steady state", dvs att någonting är i balans. Jag uppfattar dej som att du tror att det finns en ekologisk "balans" som jorden hela tiden strävar efter att återställa. Detta är något som du kan läsa om i det flesta ekologiböcker. Inom vetenskapen ekologi är man enig om att balanser kan rubbas och görs så av våra mänskliga aktiviteter. Man är också enig om att balansen i vissa fall kan återställa, men att om rubbningen är för stor kommer den ursprungliga balansen aldrig att återställas. Genom att rubba en balans kan man starta upp förlopp som åtminstone på kortare sikt (säg några hundratals år) ter sej fullständigt kaotiskt. Läser du på lite geologi så upptäcker du säkert att man resonerar om olika historiska, mer eller mindre kaotiska skeenden på jorden varav vissa håller i sej i längre perioder. Den senaste istiden till exempel anses ha börjat för ca 100 000 år sedan och tog slut för ca 10 000 år sedan. Så under de senaste 100 000 åren skulla man knappast kunna säga att varken klimat eller växtlighet har befunnit sej i någon särskilt stabil balans. Vad gäller bildandet av olja föreslår jag att du läser på lite om hur och när olja och kol har bildats och varför man anser att det inte förekommer någon nybildning av dessa ämnen idag. Intressant för ditt resonemang angående olja i krestlopp borde vara att vi årligen förbrukar hundratals gånger så mycket olja som en gång i tiden årligen producerades. Dessutom krävs att oljan på något sätt kapslas (geologiskt) in för att kolet under längre tid ska isoleras från det kortsiktiga kretsloppet.

JONAS INGRE 2005-09-12        #891
Jag har vart lite upptagen ett tag, men bättre sent än aldrig .. Magnus: Alla gör vi antaganden men jag kan inte se att mina antaganden är mer fel än exempelvis IPCCs. Mitt grundantagande är att naturen fungerar och alltid strävar efter jämvikt, meddans IPCC anser att naturen är överflödig och inte fungerar. Vår planet har många gånger bevisat att naturen faktiskt fungerar. När jag säger jämvikt så menar jag en dynamisk jämvikt. Om vi tillför mycket CO2 i atmosfären så kan koncentrationen av CO2 bli något högre än tidigare på grund av ekosystemets ökade massa även om det är i jämvikt. Hur naturen kompenserar ökadee bruttoutsläpp är du bättre på än mig. Jag ser gärna till kollagren och förflyttningarna däremellan. Det är inget misstag utan snarare en grundförutsättning i hela min filosofi. Kolet vi förbränner måste transporteras bort från atmosfären och motorn till detta är skogen och haven, av den anledningen måste vi öka atmosfärens kontaktyta med fotosyntesen och/eller minska bruttoutsläppen för att minska koncentrationerna av CO2 i atmosfären. Naturen ger oss en viss koldioxidkoncentration i atmosfären för en viss kolförbränning helt enkelt, vill vi ha en låg koncentration av CO2 i atmosfären så måste vi förbränna mindre kol! CO2-nettot blir alltid 0 meddans koncentrationen i atmosfären är en funktion av bruttoutsläppen. Om vi stannar på 7 gigaton så kanske vi får en topp-koncentration på 380ppm men om vi ökar kolförbränningen med biobränslen så får vi givetvis en ökad koncentration av CO2 i atmosfären. Även om vi stoppade all upptagning av fossilt kol idag och gick över till biobränslen så finns 1.500 gigaton kol i form av död biomassa av vilken en stor del skulle släppas ut i atmosfären genom effektiv odling och förbränning. Om vi dessutom fortsätter att ta upp fossilt kol så kommer detta läggas till koncentrationen i atmosfären utan att naturen effektivt kan få bort den på grund av hård skövling. I mina ögon är världen inte mogen för biobränslen än och när världen väl blivit mogen för biobränslen så är energiproblemen redan lösta genom vätgas och solenergi. Vad gäller bildandet av olja så tror jag den processen är ganska slumpvis och svår att kontrollera då den styrs av kontinentalrörelser och annat kul. Däremot tror jag att bildandet av olja är proportionellt med mängden förmultnad biomassa då jag tror att olja bildas av all biomassa på en viss areal. Därför blir skogen än mer viktig för att få bort överflödig biomassa från jordytan. Har du nåt lästips om detta?

MAGNUS BILLBERGER 2005-09-12        #892
Hej igen Jonas, har själv roat mej med influensa en vecka. Skulle vilja belysa förutsättningarna för biobränsle med följande: Kolförråd: Kol i växtlighet - 560 gigaton Kol i mark - 1500 gigaton Årliga kolflöden: Atmosfär till växter (fotosyntes) 120 gigaton Växter till atmosfär (respiration) 60 gigaton Mark till atmosfär (markrespiration) 60 gigaton Växter till mark (mer om detta nedan!) 60 gigaton Kolflödet från växter till mark är lite av en förenkling som tar sej många olika vägar: förnafall, skogsavverkning som ger produkter vilka så småningom hamnar på en soptipp eller kanske förbränns, skörd av livsmedel osv. Biobränsle handlar om att ut energi ur detta flöde (växter till mark) vilket kan göras på lite olika sätt: I befintligt skogbruk används timmerskörden som bränsle: Beroende på hur skörden användes tidigare så behöver det inte medföra någon nettoförändring av vare sej kolförråd eller flöden. Det är dock troligt att man initialt, efter omställningen får ett viss minskning av kolförråden och ökade flöden. Detta är dock en engångsföreteelse. Åkermark i träda tas i anspråk för energiskogsodling: Genom att plantera energiskog kommer man initialt att öka på kolförråden i både växtlighet och mark. Samtliga flöden av kol kommer att öka, men på sikt blir summan av flödena noll. En viktig konsekvens är dock ett detta system skulle fungera som en kolsänka, dvs minska koldioxiden i atmosfären. Skog ersätts med särskilda "energigrödor" som sockerrör: Både flöden och förråd minskar. Den enda "förtjänsten" på detta förfarande är att man kan leverera bränsle lite snabbare, men detta håller endast på kort sikt. Ditt resonemang, Jonas, verkar utgå från att vi utnyttjar kolförråden som biobränsle genom att tömma dem. Gjorde man så hade vi bränsle bara för en kort tid (ett tiotal år), men vi skulle också på samma korta tid fullständigt krascha jordens ekosystem och då skulle jag hålla med dej om att det vore vansinne att gå över till biobränslen. Anledningen dock till att jag är positiv till biobränslen är dels att mänskligheten fram till för ca 200 år sedan i mycket stor utsträckning förlitade sej på just biobränslen. Den viktigaste anledningen är dock att det är fullt möjligt att genom en övergång till biobränslen snarare öka än minska kolförrådet i både växter och mark. Om oljan och dess bildande har jag nog en del gammal kurslitteratur som ligger gömd i låda någonstans. Ska se vad jag kan hitta. Annars kan du själv försöka leta på geovetenskap men inriktning på paleontologi. Kanske http://www.geonord.org/histgeol/ kan vara något att börja med?

JONAS INGRE 2005-09-13        #899
Ajdå Magnus. Hoppas du frisknat till. Själv håller jag på att lära mig gå igen efter min MC-olycka i midsommras.. Du har missat 5 gigaton i dina årliga flöden. Just nu äter ju jorden upp det fossila kolet igen ;) Biobränsle marknadsförs precis som du beskriver det men eftersom biobränslen inte är reglerade på något sätt så sker framställningen på naturens bekostnad. Faktum är att odlingsbar mark är en bristvara och så fort vi vill odla mer så stryker skogen på foten :( Vi borde odla mat på våra åkrar och exportera denna till länder där skövling sker. Jag anser att vi måste reglera kolkretsloppet med lagar innan vi börjar tänka på att använda biobränslen. Jag är även rädd för att skog och åkrar i träda ersätts med genmanipulerade växter som endast skall äta koldioxid. Detta ekosystem blir extremt sårbart och kan slås ut helt. Jag tror på mångfalden ;) Jag resonerar som så att den som odlar kol för att sälja det gärna gödslar för att få en högre avkastning. Gödsel är död biomassa som omsätts genom odlingen till koldioxid. Eftersom vi inte tänker ersätta det fossila bränslet med biobränslen utan endast komplettera befintlig kolförbränning med biobränslen så kommer naturen få jobba hårdare. Alla prognåser jag sett pekar dessutom på en dubbling av användandet av fossila bränslen. Det bästa ur miljösynpunkt är ju att fortsätta använda fossilt kol med bibehållen natur tills det är slut eller att reglera kolförbränningen! Det som alltid glöms är att Sverige inte är ett intakt land längre. Vi kan inte omsätta vårt eget biobränsle utan blir tvugna att handla på den globala marknaden. Sverige får inte sätta upp tullar mot EU och jänkarna kommer nog parkera ett par hangarfartyg utanför Europa om EU satte upp tullar. Detta leder till att folk som kör E85 blir ansvariga för skövlingen av regnskogen och utrotandet av djur och växter. Jag håller dock med om att det kan vara bra med biobränslen i liten skala OMM den framställs av "överbliven" biomassa, detta för att vi ska kunna använda otto-, och dieselmotorer av historiskt värde. Tänk om vi kunde omsätta dom 150 miljoner stormfälda träden till biobränsle. Detta skulle motsvara Sveriges energiförbrukning under minst 10 år.

MAGNUS BILLBERGER 2005-09-20        #953
Jonas, för att illustrera lite av komplexiteten i det globala kol-kretsloppet roade jag mej lite med "min" ekosystemmodell: Antag att tillväxten vid fördubblad koldioxidhalt i atmosfären ökar med 20% till följd av ökad koldioxidhalt i atmosfären. Det visar sej då att kolförrådet efter lång tid ökar med ca 4%. Den ökade tillväxten har då förmått att svälja drygt 10% av koldioxidökningen. I siffror skulle det kunna översättas till att om kolmängden i atmosfären ökar från 750 gigaton till 1500 gigatonen, då ökar den årliga biomassaproduktionen med 24 gigaton kol och detta leder efter lång tid (hundratals år) till en ökning på 82 gigaton av kolförråden i växter och mark. Man får förstås ta siffrorna med en stor nypa salt, men jag tycker att de tydligt illustrerar att det är ett system som inte är så lätt att förstå.

JONAS INGRE 2005-09-20        #954
Magnus: Jo.. det tvekar jag inte på.. men att det är svårt betyder inte att det inte händer ;) Min ekomodell har ett något större förtroende för ekosystemet och jag ser ju bevis för detta resonnemang historikt. Egentligen är vi väl överrens om att ekosystemet kompenserar det mesta, frågan är väl hur fort? I min modell så ligger ekosystemet c:a 30-40 år efter människans påverkan. Jag antar att den kompensation som sker är naturlig framför att det är mänskliga aktiviteter som gör den. Det som kan påverka min syn är ju om vi kan visa att stora delar av koldioxidkompenseringen beror på annan mänsklig verksamhet och inte naturen. Min grundsyn är att naturen är långsiktig och endast intresserad av en stabil miljö meddans mänskligheten är kortsiktig och mest intresserad av snabb tillväxt (pengar i fickan), miljön kommer endast på tal om det är akuta problem som påverkar livet direkt. Jag röstar för naturen mot mänskligheten vad gäller kontrollen av våra skogar ;)

MAGNUS BILLBERGER 2005-09-21        #962
Vore intressant att få veta lite mer om din ekosystemmodell Jonas. När jag skrev "min" avsåg jag den modell som jag använder i mitt forskninsarbete vilket jag kanske borde tydliggjort. Mer om denna modell finns att läsa om i "Theoretical Ecosystem Modelling" av Ågren & Bosatta (1998). Jag är lite osäker på vad du menar med bevisen och vilket resonemang som bevisas. I ekologiböckerna på min hylla dräller det av exempel på ekosystem som till sysnes oåterkalleligen har förändrats av människan och som inte haft den minsta tendens till att återställas på ibland hundratals år. Hugger vi ner regnskog och tar ut virke så ingår där näringsämnen, kanske uppemot hälften av den totala mängden detta ekosystem. Vi har då åtadkommit en närapå permanent ändring av näringsstatusen för detta ekosystem. Lämnar vi sedan området för att på "egen hand" kompensera för näringsämnesförlusten vilket för de flesta ämnen handlar om vittring av mineralpartiklar i jorden. Vissa ämnen som det redan innan avverkningen var brist på (ett typisk exempel är fosfor) kan det ta tusentals år att återställa till samma mängd som innan avverkningen. Efter 100 år är mängden bundet kol kanske bara uppe i 70% av vad som fanns före avverkningen. Med den grundsyn på naturen som du bekriver ifrågasätter du en av de absolut största inriktningarna inom ekologin - populationsekologi (PE). Grundläggande inom PE är bland annat jämnvikter inom och mellan populationer. En populationen med n individer kan vara stabil så att efter en "störning" (förändring av antalet individer) återgår populationen till n. Det finns dock begräsningar för det stabila intervallet så att vid färre än ett visst antal individer kommer populationen att dö ut. Om populationen överstiger en övre gräns kan den kollapsa. Hamnar den då under miniminivån försvinner den. Ett alternativ är att populationen är liten under långa perioder för att plötsligt explodera i antal och därefter kollapsa till få individer igen. Vetenskapens syn på ekosystemens stabilitet är att det finns ett brett spektrum av mer eller minder lättpåverkade system som har mer eller mindre svårt att återhämta sej efter en störning och att risken för permanenta effekter nästan alltid finns och måste beaktas (med permanent menar jag här att systemet inte har återhämtat sej nämnvärt på många hundra år).

JONAS INGRE 2005-09-21        #971
Magnus: Jag förstog att du menade en vedertagen modell. Men jag ser ingen större konflikt för det. Min ekomodell bygger lite på tankarna bakom Einsteins relativitetsteori, nämligen att allt är relativt. När jag säger att naturen är långsiktig och intresserad av en stabil miljö så menar jag just det. Du säger att en permanent förändring är något som är stabilt över några 100 år meddans jag ser på naturen ur ett historiskt perspektiv. Historiskt sett så har naturen faktiskt överlevt betydligt större kriser än mänskligheten och det anser jag vara bevis. Visserligen kan det ta 1.000-tals år ibland men ju större ekosystem desto snabbare kompensering, jag tror därför att regnskogsskövlingen är ett jätteproblem eftersom naturens kraft minskas. Så till min relativitetsmodell (som jag berört tidigare) Om koncentrationerna av koldioxid ökar i atmosfären så vill växterna växa mer. Du påpekar att det finns en viss näringsbrist och därför kommer ett antal saker ske för att växterna ska kunna ta vara på den ökade koldioxiden i atmosfären. Vi vet att växter påverkas av miljön dom växer upp i samt av sina gener, vi vet dock inte exakt hur men att en given växt utvecklas olika om den odlas under olika förutsättningar vet vi (inom psykologin brukar man kalla detta nature-nurture). Vissa växter hanterar de nya förutsättningarna bättre än andra och kommer därför ta över i det globala ekosystemet, andra växter anpassar sig. Här finns alltså en eftersläpning hos ekosystemet. Ekosystemet ställer således in sig efter miljön. Fotosyntesen behöver i och för sig ingen näring utan drivs enbart av solljus och koldioxid och därför är det rimligt att anta att den ökar proportionellt med kontaktarean mellan atmosfären och bladen, den bör även öka proportionellt med koldioxidkoncentrationen i atmosfären samt solenergin, men som sagt kan det finnas en tidfördröjning i och med att ekosystemet anpassar sig till förändrade förutsättningar. I dag kompenseras 5 av dom 7 gigaton som släpps ut och om utsläppen hålls konstanta kommer snart kompensationen bli mer än 7 gigaton/år.

MAGNUS BILLBERGER 2005-09-21        #973
Jonas, historisk sett har jordens ekosystem ständigt förändrats. Jag är överens med dej om att nästan oavsett vad vi människor hittar på så kommer naturen fortsätta att förändras av egen kraft. Att detta skulle vara samma sak som stabilitet går kanske att få det till på något avgränsat filosofiskt plan. Men om man, vilket jag lätt gör, tittar ur ett ekologiskt perspektiv (vad händer med tillväxt, nedbrytning, stående växtlighet, organiskt material i marken) så är naturen knappast att betrakta som stabil. Stabila och semistabila tillstånd förekommer, men till synes stabila ekosystem kan till följd av yttre påverkan eller även av egen kraft plötsligt förändras dratiskt. Så lite växtfysiologi: Fotosyntesen är synnerligen beroende av näringsämnena kväve och fosfor, dessa två ämnen är också de vanligaste tillväxtbegränsande faktorer i jordens ekosystem. Varifrån har du fått för dej att endast solljus och koldioxid skulle behövas? Kolla in länken http://www-vaxten.slu.se/index2.html och lär dej lite mer om hur växter fungerar. Det du skrev i sista stycket är så långt ifrån verkligheten att jag bara kan skaka på huvudet:-(

JONAS INGRE 2005-09-21        #975
Oj.. synnerligen bra länk Magnus, även om jag inte har tid att läsa igenom allt nu, men fotosyntesen ser väl ut på följande sätt: 6CO2 + 6H2O + solljus --> C6H12O6 + 6O2 Det innebär att endast koldioxid, vatten och solljus ingår i fotosyntesen och därför kan den inte begränsas av en brist på näringsämnen... Jag ska läsa vidare på ditt länktips när jag hinner.. har haft lite hektiskt just nu..

MAGNUS BILLBERGER 2005-09-22        #977
Nej Jonas, fotosyntesen är betydlig mer komplicerad än så, vilket du kan läsa en del om på länken jag gav. Formel du anger är en förenkling som schematiskt beskriver en av de viktigaste delarna av fotosyntesen - energins väg från solljus till stärkelse. En mer detaljerad beskrivning ges av något som kallas Calvin Cycle, vilken också oftast beskrivs i en förenklad form. Min växtfysiologibok ägnar ca 90 sidor till att beskriva och förklara fotosyntesen och man ska vara medveten om att man fortsatt forskar vidare på att bättre förstå fotosyntesen. Fotosyntesen sker ju dessutom i levande växter som måste fungera som helhet, så i den bemärkelsen är fotosyntesen indirekt beroende av "tillräckliga" koncentrationer av samtliga essentiella näringsämnen.

JOHAN ERLANDSSON 2005-09-28        #1009

Det är fler än Jonas som är oroade för vad etanoltörsten kan ställa till: "- Vi är mycket oroade över följderna av den europeiska skattebefrielsen. Den kommer med säkerhet att påverka Atlantregnskogen, skriver Rosa Lemos de Sá, naturvårdschef på WWF i Brasilien, i ett e-brev till organisationens kontor i Stockholm. "

http://www.nyteknik.se/pub/ipsart.asp?art_id=42285

JOHAN ERLANDSSON 2005-09-30        #1016
Vägverket släpper lite detaljer om hur de vill att legaliseringen ska gå till: "Förslaget, som blev känt på fredagen, kräver lagändringar och tidigast 2007 kan svenska bilägare kunna bygga om sina bilar för exempelvis etanoldrift. ... Förslaget innebär samtidigt en del juridiskt trassel. För de bilar som är tillverkade före 1993 ställs inga särskilda avgaskrav. Bilar tillverkade efter detta år har hårdare krav att leva upp till. Det är biltillverkarna som garanterar att kraven uppfylls i fem år eller under 8.000 mil. Frågan är vem som ska ta det ansvaret när en bilägare installerar en konverteringssats. Vägverket anser att den som säljer konverteringssatsen ska ta ansvaret. "

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=554&a=468252&previousRenderType=6

ROS-MARIE JOHANSSON 2005-09-30        #1017
Undra om det här beslutet har och göra något med det att ford och toyota har börjat persa på USa att minska bensinberoendet. Det kanse inte pga av växthuseffekten som beslutet tas utan av oljebrist....

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=554&a=468252&previousRenderType=6

JOHAN ERLANDSSON 2005-09-30        #1018
I USA är det definitivt oljebristfrågan och inte växthuseffekten som är drivkraften. I Sverige tror jag att det är en mix. Sen tror jag inte en sekund på att biltillverkarna gör något pga av något samhällsansvar, de vill först och främst kunna fortsätta sälja bilar och gå med vinst (inget ont i det). Brist på alternativa bränslen när oljan tryter ställer naturligtvis till det för dem.

ROS-MARIE JOHANSSON 2005-09-30        #1021
Det står lite mer på DN:S hemsida. Och vi forsätter om bilindustrinas ansvar i Mangus:s tråd.

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=147&a=468380

JONAS INGRE 2005-10-02        #1022
Så.. Nu är jag tillbaks ;). Johan, -en skrämmande bild som du la in.. För att sätta saker i perspektiv. Sveriges bilism förbrukar 5.5 miljoner m3 bensin/år, meddans oljeindustrin pumpar upp 40 miljoner m3 olja varje dag! Sveriges totala bensinförbrukning motsvarar alltså c:a 3,5 timmars pumpande av de 8760 timmar som finns på ett år, eller 0,3 promille av oljan som tas upp på jorden. Enligt den inledande artikeln från DN så skulle en ökning av den svenska etanolimporten från 260.000 till 313.000 m3 innebära en skövling av regnskog motsvarande 11.000 fotbollsplaner. Detta innebär att en fotbollsplan producerar c:a 5 m3 etanol/år. Om vi skulle ersätta all bensin i Sverige skulle vi skövla 5.500.000*1,44/5 = 1,6 miljoner fotbollsplaner regnskog. Om en fotbollsplan är en ha så blir det 16.000 km2 regnskog som ska stryka på foten för att ersätta 0,3 promille av oljan, som dessutom kommer pumpas upp ändå. Hur bra är detta för miljön??? Det finns i dag inte nog med odlingsbar mark på jorden för att föda 6,4 miljarder människor, om inte mer odling genmanipuleras, så en ökad efterfrågan på odlingsbar mark leder alltid till skövling av skog. Vi borde odla mat på åkrarna och exportera den i utbyte mot att skogar bevaras, inte uppmana länder att skövla skog.. Magnus: Jag har läst lite om fotosyntesen och kommit fram till att jag ändå har rätt, dvs att de enda ingredienser som behövs för att driva fotosyntesen är koldioxid, solljus och själva växten. Visserligen är fotosyntesen komplicerad då den sker i många steg men inget annat verkar åtgå än koldioxid. Exempelvis, skapar ljusreaktionen NADPH av NADP och ATP av ADP, vilka sen återskapas av mörkerreaktionen. Alltså borde fotosyntesen öka om du ökar någon av de tre ingredienserna, koldioxid, solljus eller mängden växter.. Detta innebär att all kolförbränning på jorden, oavsett om det är etanol, bensin eller brunkol, kommer uppnå ett 0-netto av koldioxidtillskott till atmosfären beroende på koldioxidkoncentrationen i atmosfären och mängden fotosyntes, även om det finns trögheter i detta system.

MAGNUS BILLBERGER 2005-10-03        #1027
Välkommen tillbaka Jonas. Din tolkning av fotosyntesen är tyvärr beklagligt naiv. Vore det som du resonerar skulle vi ju inte behöva bekymra oss över förhöjda koldioxidhalter i atmosfären. Motsvarande resonemang som du gör ovan gjordes redan av 1800-talets biologer och ekologer och troligen tidigare än så. Fundamentalt för resonemanget är att man har klart för sej att fotosyntesen inte är en spontan kemisk reaktion utan är beroende av växter, växter som lever och mår bra och fungerar som helhet och vad detta faktiskt innebär. I vissa växtdelar sker själva fotosyntesen (oftast blad), men andra växtdelar är lika viktiga för växtens existens. Grundläggande för växters existens är också de essentiella näringsämnena. Varje sådant näringsämne har en viss minimikoncentration (bland annat artberoende) både sett till växten som helhet, men även för olika växtdelar. Går näringsämneskoncentrationen ner för lågt stannar växten och dör i värsta fall. Detta medför att en viss fotosyntetisk kapacitet förutsätter en viss minsta mängd av t ex kväve. Viktigt också att tänka på är att bladen bara är aktiva en ganska kort tid (några månader upp till kansek fem år) och hela tiden måste ersättas med nya. Ditt resonemang "Alltså borde fotosyntesen öka om du ökar någon av de tre ingredienserna, koldioxid, solljus eller mängden växter.." håller endast i undantagsfall. Växternas tillväxt och fotosyntes begränsas av en rad olika faktorer: temperatur, ljus, vatten, koldioxidhalt och näringstillgång. För att få en ökad fotosyntes krävs en ökning av tillgången av den faktor som är mest begränsande. Men, det gäller bara inom vissa intervall och med vissa reservationer och sambanden är inte heller nödvändigtvis linjära. Exempelvis visar försök med koldioxid (med fri tillgång till andra faktorer som annars kunde vara begränsande) att vissa växttyper, så kallade C4-växter (de andra typerna är C3 och CAM, har att göra med hur deras fotosyntetiska "apparat" är uppbyggd), är i princip mättade vid en koldioxidhalt på 350 ppm - en ökad koldioxidhalt över detta ger alltså ingen effekt alls hos dessa växter. Hos de andra typerna visar försöken en anpassning så att tillväxtökningen (fotosyntesökningen) klingar relativt snabbt. Det finns åtskilliga försök av mycket hög vetenskaplig kvalitet gjorda på tidigare Institutionen för skoglig produktionsekologi på SLU som undersökt just vad som händer när man varierar temperatur, ljustillgång, näringstillgång, koldioxidhalt etc. Jag har även läst åtskilliga vetenskapliga rapporter från motsvarande försök på andra håll och alla bekräftar konsekvent det jag skriver om att fotosyntesen (eller mängden kol som binds) i naturen i första hand begränsas av tillgången till näring.

JONAS INGRE 2005-10-17        #1109
Hej igen. Jag har mer och mer fastnat i annat nu när jag börjat gå, cykla och jobba igen så jag är inte här lika ofta, -men ibland så ;) Magnus, så är det ju inte riktigt. Om vi vill ha en någorlunda CO2-koncentration i atmosfären så måste vi hålla CO2-utsläppen låga och öka bindningen av CO2, dessvärre ökar etanol CO2-utsläppen samtidigt som sockerodlingen tar stora arealer skog i anspråk, alltså är etanolen som eldas i Sverige ett av det största hoten mot en minskning av koldioiden i atmosfären, -men jag vill påtala att det absolut värsta med etanol är att vi utrotar 1.000-tals växter och djur som vi aldrig kommer få tillbaks utan att för den skull minska CO2-utsläppen :( Jag kan inte se att mitt resonnemang är direkt naivt. Fotosyntesen behöver inget annat än sol och CO2 för att fungera och produkterna är syrgas och kolhydrater vilket är den energi som växterna behöver för att växa och ta åt sig näring mm vilket alltså borde leda till bättre förutsättningar för växten. Jag håller med om att det behövs mycket växter och har har hela tiden propagerat för en större levande biomassa meddans hela världen blundar för miljön och skjuter problemen till framtiden för att få köra bil billigt. Självklart finns det säkerligen många 1.000-tals olika växter som begränsar sin fotosyntes av andra anledningar men naturen är fantastisk så så länge vi har mångfald kommer alltid växter som är bättre anpassade för de nya förutsättningarna att ta över. Det som är intressant är att kompensationen pågår och förbryllar forskarna.. Kanske skulle man göra mer studier på dom växter som fortfarande finns i d skogar som snart har skövlats för etanolproduktion? Kanske får vi aldrig veta hur kompensationen fungerar innan vi skövlat all skog... Däremot tycker jag faktiskt det är naivt att tro att man förstår allt och grunda beslut baserat på teorier som inte stämmer med verkligheten (alltså politikerna inte forskarna). När det visar sig att man har fel så justerar man teorierna men dom blir aldrig rätt om dom inte har rätt parametrar med i hypotesen (läs IPCC). Jag tycker iofs att IPCC är mycket bra men att man kanske skulle vänta tills dom har teorier som stämmer överens med verkligheten innan man börjar tro på dom? Kyoto däremot är det incitament som kommer se till att Sverige skövlar all brasilliansk regnskog inom 10 år :(.. Måste säga att jag inte är överrens med så mycket som amerikanarna håller på med utrikespolitiskt men att inte skriva på Kyoto var riktigt bra. (för den som inte visste det kan jag meddela att Kyoto-avtalet inte är ute efter att sänka koldioxidutsläppen eller minska växthusgaserna utan Kyotoavtalets mål är att göra sig oberoende av olja, kol och naturgas vilket kan vara ett skäl för en oljeproducent som USA att inte skriva på..) Jag vill bara avrunda med lite fakta som jag skrivit förr men tycker att det passar bra här. -Jordens temeratur har stigit 0,7 grader på 150 år men är fortfarande 2-3 grader kallare än att man skulle kunna säga att jorden är "för varm". Vi har minst 50-100 år på oss innan klimatfrågan börjar bli aktuell och vid den tiden är oljan redan slut. -Jordens klimathöjning består endast till en mindre del av CO2-utsläpp -I dag kompenserar jorden CO2-utsläppen till 70% och kompensationen ökar.

MAGNUS BILLBERGER 2005-10-18        #1117
Kul att ha dej här igen Jonas, Om etanolen bör vi börja med att hålla isär begreppen: Etanol producerad av växtbiomassa har förutsättning att vara koldioxidneutral vilket betyder att det inte bidrar med något nettotillskott av koldioxid till atmosfären. Det krävs dock att man bara tar ut en del av nettoproduktionen av biomassan (skulle vi låta bli att skörda denna biomassa så skulle den ändå ge samma koldioxidflöde till atmosfären om än med något års förskjutning). I västerbotten är man för tillfället på väg att bygga ett flertal anläggningar som ska producera etanol av lokalt växande gran. I dessa planer är det mer eller mindre självklart att man bibehåller de västerbottniska skogarnas kolförråd. När det gäller brasiliansk etanol är jag minst lika negativt inställd som du av samma skäl som du anger. Deras etanolproduktionen är knappast koldioxidneutral. Problemet består väl i att man vill producera billig etanol för att kunna konkurrera med oljan och att man tar till de brukningsmetoder som är billigast på kort sikt. Jag ser därför skäl att låta bli att köpa brasiliansk etanol. Här är det läge att ta till konsumentmakten - köp endast närproducerade biobränslen. Det finns ju redan en stark rörelse för etanolkonvertering och lagstiftningen ser ut att följa med. Nästa steg blir att kräva ursprungsmärkning på bränslet. Så angående etanol så ser jag potentialen till ett lokalproducerat, koldioxidneutral bränsle som dessutom är hyfsat energirikt och lätthanterligt. Samtidigt tror jag dock att vi aldrig kommer att kunna producera tillräckligt mycket etanol för att kunna ersätta dagens bensin- och dieselkonsumtion. Så det krävs mer. Jag vill fortfarande hävda att din förståelse av fotosyntes är mycket begränsad och att du baserat på detta drar felaktiga slutsatser. Fotosyntesen kräven förutom sol, vatten och koldioxid även levande växter. Det är dessa levande växter som gör det hela så svårt och komplicerat. Växterna påverkas av en rad faktorer vilket i sin tur dels påverkar deras fotosynteshastighet, men också vad som sker med fotosyntesens produkter. Vid fotosyntesen bildas energirika molekyler (kolhydrater), i första hand glukos. Denna glukos har sedan i princip två vägar att ta: Antingen nyttjas den i växten metabolism/ämnesomsättning varvid energi, koldioxid och vatten åter frigörs. I detta fall binds inget kol utan det tar bara en "kort sväng" inom växten. Alternativet är att glukosen används till att bygga växtdelar. Växtens delar är dock beroende av varandra både rent geometrisk liksom funktionellt. Varje kilo kol som binds i växten fördelas mellan växtdelar med olika funktion. Även om vissa växtdelar har väldigt låg halt av närningsämnen (t ex ved) så är de helt beroende av andra växtdelar som kräver högt näringsinnehåll för att fungera (t ex blad och rötter). För att en viss mängd kol ska bindas i växtlighet krävs därmed samtidigt en viss mängd av varje näringsämne. Förhållande mellan dessa är dock inte konstant utan vid lägre näringstillgång binder växter i allmänhet mer kol per mängd tillgänglig näring. Vid lägre näringstillgång är dock den totala mängden kol som binds också lägre. Eller med en annan formulering: Ju mer näringsämnen som finns tillgängligt för växten, desto mer kol binder den. Mängden bundet kol ökar dock inte i samma takt som tillgången till näring. Det som du Jonas gjort i ditt resonemang är att utgå från fotosyntesen på labnivå (forskningsresultat av bl a Farquhar, von Caemmerer under 80-talet) och skalat upp den till ekosystemnivå utan att ta hänsyn till någon av de aspekter som kommer in när man gör en sådan uppskalning. Du har vid flera tillfällen skrivit om en "kompensation" som "förbryllar" forskarna. Jag har befunnit mej i forskarvärlden i drygt åtta år nu inom ämnet systemekologi. Systemekologin handlar om just de frågor vi diskuterat här; kolbalans och kolflöden. Begreppen kompensation och förbryllade forskare har jag dock bara träffat på utanför denna värld och då oftast formulerad av reportar och journalister som med bristfälliga kunskaper i ämnet ger sin tolkning. När det gäller kolets kretslopp och förråd har man inom forskarvärlden länge haft ganska klart för sej vad det i princip handlar om. Det ligger dock mycket stora svårigheter i att kunna kvantifiera och precisera både detaljer och helheter. Om vi tar fotosyntesen så kan man i labbet analysera processens detaljer, men när man ska skala upp detta till ett helt blad måste man ta in ytterligare faktorer och begränsningar. Nästa steg upp till en hel växt tillför ytterligare faktorer och begränsningar och det visar sej att olika växttyper beter sej lite olika. Ytterligare ett steg är att skala upp till ett bestånd av samma växt, en skog, ett större skogsområde, en vegetationszon och till slut hela jordens biosfär. Man tittar också på olika tidsskalor från sekunder upp till hundratals år. Konsekvensen av en förändring i kolflödet - avskoging och förbränning av fossila bränslen har de senaste 200 åren bidragit med ett nettotillskott till biosfären + atmosfären på 1-7 gigaton årligen - är då ganska besvärlig att förutsäga innan man rett ut vad som händer på olika skalor. "Förbryllelsen" ligger väl då i att forskarna inte omedelbart kunde förklara vart detta kol tagit vägen. Genom olika riktade studier har man successivt ökat sina kunskaper och idag får man faktiskt till en balansräkning där verkligheten ligger inom räkningens felmarginaler. Den största kolsänkan har jag för mej anses vara markförrådet i de boreala skogarna, detta i sin tur en följd av kvävegödsling. Det finns dock olika åsikter om detta. Antar vi dock att det stämmer så beror "kompensationen" du talar om inte på naturens förmåga utan på människans aktiviteter.

JONAS INGRE 2005-10-18        #1118
Hej Magnus.. Jag kunde inte hålla mig.. ibland känns det som jag axlar ett stort ansvar att hålla debatten igång. Det känns som nästan alla andra är eniga om att biobränslen är problemfria och enbart bra för miljön. Jag har börjat förstå att koldioxidneutral är ett begrepp som har många innebörder. Enligt vissa forskare innebär det att bränslet inte genererar någon koldioxid. Enligt Maria Grahn på Chalmers är endast vätgas koldioxidneutralt och jag är benägen att hålla med henne.. Jag tycker det är farligt att koppla ihop exempelvi etanol med ordet då man lätt kan släppa ut mer koldioxid vid användande av etanol än bensin om man producerar etanolen på dåligt sätt (som den etanol vi kan tanka idag) Jag håller med dig om etanolen. Om vi producerar den av biomassa från skogsbruk eller andra ”restprodukter” så är den ett bra alternativ. Det är ju även så som etanolen marknadsförs. Problemet med etanolen är dock att den handlas på den öppna marknaden och då blir det den billiga varianten som handlas. Vi i Sverige har svårt att konkurera med Brasilien inte bara på löner och investeringar utan även på soltillgången. Jag har frågat vägverket om dom inte ska införa en miljöklassning på etanol eftersom ingen vill skövla regnskogen men svaret är nej.. du kan ju inte miljöklassa något som marknadsförs som miljövänligt. Tullar kan vi nog glömma då vi är med i EU och då måste EU sätta upp tullavgifter och det skulle inte jänkarna gilla så mycket så den vägen är lång och svår att gå. Jag tror det kommer ta mer än 10 år innan vi kan få tag i miljövänlig etanol i Sverige och då är nog skadan redan skedd, dvs att regnskogen i Brasilien redan är borta L. Jag tycker det är bedrägligt att man marknadsför E85 som något som är bra för miljön när sanningen faktiskt är den motsatta. Om jag vänder på myntet så kan jag med säkerhet säga att bensin är koldioxidneutralt och helt miljövänlig, -men det gäller ju bara om du tankar på Statoil som pumpar ner koldioidhaltig vätska i källorna för att få upp oljan istället för saltvatten. Faktum kvarstår dock att bensin från Statoil inte bidrar till växthuseffekten (bortsett från att den är utblandad med 5% regnskog). Om vi får till en miljöklassning alternativt en koldioxidskatt så kommer jag svänga i min åsikt om att etanol är miljöfarligt, -åtminstonde E100 som bussarna kör på (tyvärr är bussarnas motorer så dåliga att till och med vägverket anser att dom sprider cancer..) Vad gäller tillgången på etanol så är vi överrens om att vi inte kan ersätta allt bränsle i EU med etanol då det inte går att producera etanol miljövänligt i speciellt stora mängder. Vi får inte glömma att det vi har i Sverige även finns i ex Polen då EU ska vara en fri marknad. Vi kan inte anta att vi får använda den etanol som vi själva producerar med andra ord. Varför ska vi över huvud taget satsa på något som är dödsdömt?? Mot den bakgrunden och närmsta framtidsutsikten så är jag mycket starkt emot etanol som bränsle. Det finns även andra miljöproblem med odlade biobränslen som man sopar under mattan. Det enskilt största problemet är nog världssvälten som får fattiga länder att skövla skog och bidra till öknarnas utbredning och utrotningen av växter och djur. Om vi är allvarliga med alla fina ord så borde vi ge oss på det problemet först. Det skulle även vara bra för sysselsättningen och livet på glesbygden om vi började odla mat på alla gamla åkrar i EU. Alla arbetslösa bönder kostar ju ändå lika mycket om dom stämplar bortsett från att dom mår dåligt av det. Vi borde odla så mycket ekologisk mat vi kan och sen skänka det till fattiga länder i utbyte mot skogarnas bevarande, eller om vi ser det hela från ett koldioxidperspektiv så skulle vi kunna införa en skatt som motsvarar vår matexport. Jag tror detta är den enda vägen mot en bättre miljö! Innan denna reform är genomförd så är biobränslen det enskilt största hotet mot miljön i mina ögon. Du har helt rätt att jag inte förstår fotosyntesen men jag förstår så mycket att den processen i sig inte ”drar” andra ämnen. Som du säger så fungerar olika växter lite olika och därför ser jag att ändrade förutsättningar ger en förändrad fauna. Det som är grunden i mitt resonnemang är det gamla ordspråket ”finns det hopp finns det liv” men med egen tolkning ”finns det näring och/eller energi så tar naturen hand om det”.. Livet överlever sånt som vi inte trodde var möjligt bara för en kort tid sen. Jag ser livet som en visserligen ickespontan reaktion men ändock en reaktion på omgivningen. I politiken pratar man om att exempelvis lägre bränslekostnader leder till mer transporter, lägre alkohålpriser leder till högre konsumption osv. Det här beror inte på någon högre intelligens utan bygger på själva grundprinciperna för livet. Vi ser samma effekt hos människan vad gäller sänkta spritskatter som vi kan se hos växter vad gäller ”sänkta koldioxidskatter”, eller en ökat tillgång på koldioxid. Precis som den biologi jag är mest bekant med (människan) antar jag att hela livet fungerar. Vissa växter slås ut och andra frodas. Hur och vilka är svårt att svara på speciellt för människan som knappt har nuddat vid livets mångfald och komplexitet. Jag skulle tro att om vi kände till en promille av hur livet fungerade så är det en överdrift. När jag var yngre (7-14 år) så brukade jag roa mig med att se livet i olika perspektiv. Ett perspektiv är att sätta sig på månen och låta århundraden bli dagar. På så vis kan man få en mycket intressant bild av livet utan att för den skull veta exakt vad som händer i enskillda blad. Som du säkert förstått så ser jag vår planet ur det perpektivet när jag funderar i miljötankar.. Förbryllelsen jag talar om är den skog av teorier som tävlar om att bli den som förklarar koldioxidkretsloppet. Det jag skulle vilja göra nu är att ställa frågan.. vart kommer den kvävegödning ifrån som du nämner? Är inte det en biprodukt av det fossila kol vi raffinerar? I så fall pumpar vi ju upp kompensationen i samma takt som vi tar upp olja.. Jag ser det lite så här. Oljan är ett naturligt biobränsle som befriats från biprodukter genom en process som är långvarig och för mig okänd. När vi tar upp denna naturresurs på jordytan och sätter fart på den så kommer många miljarder med olika processer att starta, men när kolet har omsatts så är vi nere i den svältnivå som skogarna stannar vid (2-300 ppm). När vi nu höjt koncentrationerna av koldioxid i atmosfären kommer naturen justera sig till att äta upp denna biologiska näring som vi tillför i form av olja. Vi kommer givetvis se en ökad aktivitet av livet på jorden och en ökad temperatur eftersom vi tillför energi till ekosystemet (koldioxid blir energi i fotosyntesen). Jag tror vi är överrens om detta i alla fall. Frågan vi debatterar är ju hur lång tid det tar för naturen att anpassa sig. Tar det 100-tals år? Eller tar det 30?. Sen har vi frågan om klimathöjningen. Jag har funderat en del på detta och faktum är ju att den mesta energi vi förbrukar på jorden går direkt ner i haven i form av kylvatten från olika kraftverk. Den energi som spills i haven kan vi inte bortse ifrån då den är många gånger större än den faktiska uppvärmningen av haven, sen har vi ozonet dessutom. Frågan här är ju vad vi kan härröra den 0,7-gradiga temperaturhöjningen till som vi sett de senaste 150 åren? Jag känner till fyra stora faktorer till denna temperaturhöjning nämligen; den ökande energiomsättningen, ozonhålet, solens aktivitet och koldioxidutsläppen. Jag har svårt att tro att koldioxiden står för mer än 30-40% av denna höjning. Den tredje saken som vi har olika syn på är om jorden är för varm?? Som jag ser det så borde jorden ligga på c:a +3 grader nu men den ligger endast på + 0,5 grader, -detta trots att vi befinner oss i den värmeperiod som ska starta nästa istid. Jag ser även ett annat problem och det är hur vi ska kunna hindra nästa istid.. Vi behöver ju värma jorden med c:a 5-10 grader inom ett par hundra år för att undvika att Sverige och Europa trycks ner hundratals meter under havet till följd av kilometertjocka glaciärer. Folk kanske tror dom är säkra från en istid men om inte jag tar fel så brer sig det många kilometer tjocka istäcket fram snabbare än man kan springa så när istiden börjar så är det bäst att raska på mot ekvatorn om man inte vill bli olja de närmsta 100.000 åren. Jag skulle tro att innan det fossila bränslet är slut så får vi dessa problem.. Det mest optimala hade nog vart om vi hittat oljan om 100 år.. då hade allt vart i fas ;)

MAGNUS BILLBERGER 2005-10-19        #1120
Ja Jonas, jag ser att du också har klart för dej att mänskligheten har problem och att det inte finns någon enkel lösning. Jag har intresserat mej för dessa frågor i säkert 20 år. En av mina slutsatser/erfarenheter fick jag höra formulerad på ett bra sätt nu i måndags: Människan har svårt att hantera problem som hon inte kan ana någon lösning på. Ett par sådana problem är människornas försörjning av energi och föda. Energin är kanske det hetaste ämnet just nu av dessa nu när fler och fler blir varse om att vi faktiskt inom en snar framtid kommer att tvingas att anpassa oss till en minskade energitillgång (till skillnad från hittills när energitillgången ständigt ökat och kan möta efterfrågan). Jag känner till två fall (det finns säkert fler) där man på lokal nivå råkat ut för en hastig sänkning av resurstillgången vilket i sin tur lett till en ganska omfattande krasch. Det ena gäller sillfisket i bohuslän under 1700-talet där man håvade in sill i sådan mängder att man knapp visste vad man skulle göra av den. En stor inkomstkälla blev att man kokade olja av sillen och sålde till Paris som använde oljan till sin gatubelysning. När sillen plötsligt drastiskt minskade i fångst var bohuslän dessutom kalhugget (och är närapå så än) efter bränsleuttaget till sillkokningen. Det andra exemplet är gruvindustrin kring Falun. Som jag ser det är vi idag på väg mot en liknande situation, men på global nivå och avseende energianvändning i ett mer allmänt perspektiv. De allra flesta ser dock att konsekvensen av energibrist innebär en sänkning i levnadsstandard - något som man gärna blundar för. Vad gäller mat så hör man ibland att det skulle finnas tillräckligt med mat att mätta hela jordens befolkning om den fördelades rättvist. Jag har faktiskt aldrig riktigt förmått att tro på att detta skulle kunna vara realistiskt. Även detta skulle medföra att en avsevärd andel av oss skulle tvings till att backa ett stort steg i levnadsstandard. Inom populationsekologin så studerar man hur populationer av olika arter dynamik och vad som händer under givna förutsättningar av exemplevis tillgång till mat och predationstryck (buffeln som äter gräs, men som riskerar att ätas upp av vargen). Det är dock ovanligt att man vågar analysera oss människor med populationsekologiska teorier. Den för mej uppenbara anledning till detta är den lika uppenbara slutsatsen man skulle dra av en sådan analys: Vi är för många och vår population kommer förr eller senare att reduceras med 90% eller mer. Visst finns det invändningar mot detta som i de flesta fall vill ge en mer optimistisk bild. Hittills har jag dock inte sett något alternativ teori/prognos som känns särskilt trovärdig. Visst kan man säga att fotosyntesen inte "förbrukar" några ämnen om man håller sej på cellnivå. Sett till en hel växt måste man dock ta hänsyn till vad som händer med det kolhydrat som bildats. Används det som enegi av växten, ja då respireras koldioxiden tillbaka till atmosfären och vi har ett nettoupptag av koldioxid som är noll. Används det till att bygga nya växtdelar sker ett nettoupptag av växten av koldioxid, men växtdelar består ju inte enbart av polymeriserad socker utan även andra ämnen krävs. Så för att till växten binda kol som fångats in vid fotosyntes går det åt kväve, fosfor osv. Din fråga om kvävet då: Kvävets kretslopp är betydligt svårare att följa och kvantifiera än kolets. En uppskattningär att mänskliga aktiviteter (mest förbränning av fossila bränslen) ger ca 100 megaton per år. Man kan dock inte dra slutsatsen att koldioxidutsläpp och kväveutsläpp från fossila bränslen balanserar varandra. "Kväveeffekten" är för liten för detta och desutom måste man räkna mer att kvävet successivt förloras till atmosfären som kvävgas (vilket atmosfären till 80% består av). Observera att detta kvävetillskott bromsar ökningen av koldioxid i atmosfären - inte stoppar eller vänder den. Till sist: ska vi verkligen bekymra oss om att försöka hindra nästa istid? Du tar väldigt mycket fel om isens framfart. Vi lär knappast behöva oroa oss för att tvingas springa från något istäcke som du spekulerar. Om istäcket skulle röra sej med den hisnande hastigheten av en fjärdedels km/h (du joggar lättsamt i 8 km/h) så skulle det hinna täcka hela Sverige på ett år. Frågan är bara varifrån all isen skulle komma ifrån och hinna bildas. Med nuvaranade nederbördsmängder skulle det ta tusentals år att bygga upp ett kilometertjockt istäcke. Nej räkna istället med att en istid inleds med att glaciärerna börjar växa med några meter om året och att det tar många hundratals, säkert tusentals år innan isen nått ens ner till Sundsvall.

ROS-MARIE JOHANSSON 2005-10-19        #1121
Hur ,mycket kostar det att bygga om en bil till etanoldrift och hur går det till?

MAGNUS BILLBERGER 2005-10-19        #1122
På www.etanol.nu berättas det hur man med enkla medel kan bygga de flesta bilar så att de går att köra på etanol. Dock finns kritik mot denna metod då man inte har koll på vad som händer med avgaserna (sannolikt medför denna ombyggna högre utsläpp). Kostnaden för den enklaste metoden är kring tusenlappen. Det förslag som kommer från vägverket och som talats mycket om i media i höst går i princip på att programmera om motorns styrchip (en typ av chip-trimmning skulle man kunna säga). En sådan konvertering skulle i så fall göras av firmor som autoriseras för detta arbete. Kostnaden för konvertering verkar då kunna hamna mellan 15000 och 25000 kr.

ROS-MARIE JOHANSSON 2005-10-19        #1123
Hmm, har alla bilar styrcip eller är det bara de av nyare model?

MAGNUS BILLBERGER 2005-10-19        #1125
Jag skulle tro att alla bilar från ca 1990 och framåt är utrustade med styrchip. Såg nyss en uppgift från firman BSR som var bland de första att konvertera en bil till etanoldrift - de uppskattade att kostnaden för konvertering skulle hamna mellan 7000 och 15000 kr.

ROS-MARIE JOHANSSON 2005-10-19        #1127
Fast har vi inte rätt många bilar som är äldre än 15 år som rullar ute på våra gator? En kompis till mig kör runt i gamal volvo från 73.....

JONAS INGRE 2005-10-19        #1128
Ros-Marie. Det här är mitt gebit ;) Efter att ha drivit racingteam med stor framgång i 7 år och renoverat motorer sen jag var 14 så kan jag nog ge en lite bättre bild på hur en konvertering kan gå till. Vill du köra på etanol så går det nog utan konvertering men miljökonsekvenserna blir stora och bilen kommer gå lite sämre. Om du vill ha samma miljöpåverkan efter konverteringen som innan så kostar det inte lite. Det första man bör göra av säkerhetsskäl är att byta vissa slangar i bränslesystemet och installera flammskydd i tanken. Brinner bilen så blir det inte bra för miljön. Den här delen av konverteringen kostar kanske 1.000 kr. Om du sen vill minska dom direkta utsläppen och behålla motorns livslängd och fina gång så behöver du göra en hel del saker. Först måste man då öka kapaciteten hos bränslesystemet eftersom bilen kommer dra 30% mer efter konverteringen och dessutom måste munstyckena vara anpassade för etanol annars får man en ofullständig förbränning. Om du har förgasare så bestyckar du bilens förgasare lämpligtvis på en rullande landsväg och byter bensinpump. Har du däremot en bil med insprutning så måste du byta ut spridarna till sådana med dels högre kapacitet och dels en spridning som är anpassat för etanol, det sitter en spridare per cylinder i motorn. Nytt chip behövs även till insprutningen och det kan behövas en ny bensinpump. kostnaden för denna bit kan vara c:a 10.000 - 15.000 kr (så här långt sträcker sig vägverkets planer) Nu är motorn anpassad till en högre bränslekonsuption och går lika bra som innan men tyvärr är förbränningsrummet fortfarande anpassat till bensin och därför har du fortfarande en skitig bil men den lär fungera och byter du katalysator var 1000e mil så kanske miljön klarar sig. Om du vill få samma fina förbränning som innan så kan jag avslöja att det troligtvis inte är möjligt om du inte har en direktinsprutad bil men man kan komma en bit på vägen genom att höja kompressionen hos motorn. Detta kan göras på tre sätt. Det enklaste är att demontera toppen och plana denna, -detta är dock dyrt om du inte gör det själv. Räkna med 15.000 kr hos en verkstad för en vanlig bil, -denna konvertering är icke-reversibel. Det andra sättet är att bygga nytt avgassystem och installera turbo, -gör du på det sättet så kan man alltid konvertera tillbaks bilen igen och dessutom kan man tanka bensin om man bara byter chip. Räkna med att du lätt kan dubbla effekten hos motorn efter denna konvertering om du tankar etanol. Kostnaden hamnar troligtvis på 15-20.000 kr och till det tillkommer ett avgasprov för c:a 50.000 kr.. Det tredje sättet som går att göra med vissa modeller är att ställa om kamtiderna så att man ökar överlappet, -detta är kanske inte så bra eftersom bilen får en annan karaktär och som sagt det går bara på vissa bilar.. Det sista som du troligtvis bör göra är att även ändra chippet som styr tändningen (om inte det är samma chip som styr insprutningen). Räkna alltså med minst 30.000 kr för en bra konvertering och du kan troligtvis säga adjöss till alla garantier hos motorn efter konverteringen. Går du på vägverkets modell så hamnar du på kanske 15.000 kr för konverteringen men den kommer dra mer och du får byta katalysator ofta. Ett annat bra sätt är att byta hela motorn. Det kan faktiskt bli billigare om bilen du har finns som etanolbil. Magnus: Mänskligheten har ett jätteproblem, -sig själv ;) Först vill jag bara säga att jag hört från flera håll att inlandsisen brer ut sig med en hastighet av 5 km/h vilket även jag tycker är anmärkningsvärt snabbt. Jag vet inte om jag tror på det faktiskt men det skulle få hisnande konsekvenser för oss i norr. Anta att du orkar springa 10 timmar/dag så skulle du behöva hålla en snittfart på 12 km/h, -detta blir en sluttid på lidingöloppet på 2,5 timmar. Få klarar detta, speciellt om man ska ta 4 lidingölopp om dan.. Men oavsett om detta är sant så kan vi kanske utgå ifrån att istiden är en relativt snabb process som ligger något hundratals år fram i tiden. Detta kan vi resonera vidare om som pensionärer men det visar lite hur kortsiktigt vi ser på miljön :P Jag har funderat en del på mänsklighetens energihunger. Exempelvis så kostar digitaltv en hel del. Anta 20 watt/box och att vi kommer ha 10 miljoner boxar i gång i landet under en del av dygnet. En digitaltvbox står igång längre tid än TVn då många lämnar den på. Ofta så stänger man bara av TVn av flera skäl så vi kanske kan höfta till med att dessa boxar står igång i snitt i 10 timmar/dygn. Vi får då 10*20/2,4 =80 MW ökning av elkonsumptionen i landet. Tar vi sen den nya generationen datorer så får vi en ökning av energiförbrukningen/dator på c:a 100 Watt/dator. Antar vi 10 miljoner datorer som går 5 timmar/dygn så får vi en ökning på 10*100/2,4=400 MW detta trots att datorerna faktiskt är snabbare med Celeron-proc om man inte spelar. Lägg därtill bredbandsroutern som står igång hela tiden, bildskärmar mm så närmar vi oss 1 GW i extra förbrukning endast för digitaliseringen av landet. Detta motsvarar en kärnreaktor!!! Vill vi verkligen ha allt detta när inget ändå håller vad det lovar?? I bland sätter jag mig på jobbet vid min gamla Celeron 400 och bara njuter av hur snabb och tyst den är jämfört med nya datorer som mest krånglar och låter. Faktum är att jag bor i en lägenhet som värms av direktverkande el men att elementen är avstängda 10 månader om året eftersom mina två datorer och digitaltvn faktiskt värmer min lägenhet till 90%. Jag har i våras jobbat med ett projekt som avser att minska energiförbrukningen hos industrifastigheter med c:a 15% endast genom att larma om både värme och kyla körs samtidigt eller om fel uppstår på någon givare. Mer kan jag inte säga eftersom hela produkten är såld och kommer marknadsföras av ett annat stort företag. Nu försöker jag få stöd för att få ut en ny transmission som skulle minska energiåtgången för transporter med hör och häpna 50% för bilar och kanske 10-30% för tyngre transporter, dessutom skulle den öka effektiviteten hos exempelvis vindkraftverk med 10-30%. Den är dessutom liten och lätt.. Tror du man får stöd för sånt av staten?? Jag har svårt att få till den biten i alla fall.. Jag ska om ett år hjälpa min pappa med att bygga ett hus som inte kommer vara anslutet till elnätet snart, och inte ha panna heller men däremot all el/värme/kyla man kan önska sig. Huset bygger vi till samma kostnad som ett normalt hus. Allt detta går att göra idag billigt men tyvärr så vägrar staten satsa på sånt som inte faller industrin i smaken (dvs ny miljövänlig teknik).. I dag lever vi en "marknadsföringsekonomi" (min egen term) som har blivit helt teknikdriven. Detta är ett symptom på ett sjukt samhälle som inte fungerar enligt min skolning. Marknadsavdelningar vill ha funktioner och tekniker förser dom med detta och sen marknadsförs produkter som när dom sen hamnar hos konsumenten inte håller vad dom lovar och är av bristfällig kvalitet. Detta är motorn i tillväxthjulet som vill att vi ska byta TV och telefon minst varje år. Parallelt med att politikerna pratar om miljö så motverkar man detta för att man egentligen endast lyssnar på industrin. Produkter släpps till konsumenterna långt innan dom fungerar och detta hejjas på av en helt fri marknadsföring. Det är i princip fritt fram att ljuga i reklam och sälja undermåliga produkter då detta tjänar industrins syfte att tjäna pengar. Ofta är produkterna inte ens färdigutvecklade innan dom tas från marknaden och ersätts med en ny modell.. Jag drar gärna slutsatsen att vi lätt kan minska energikonsumptionen med 60-90% utan att minska på bekvämligheterna men då behövs nytt styre och en fokusering på minskad tillväxt, kortare arbetsdagar och kvalitet på produkter som det var förr i tiden. Varför ska vissa människor tvingas jobba 60 timmar/vecka när så många inte ens har jobb?? om vi minskar arbetsveckan till 3-4 dar så har vi kommit en bit på vägen. Att öka konsumenten makt genom att tvinga företag till en vettigare garanti på nya produkter gör dom dyrare men inte i längden vilket minskar tillverkningsindustrins energikonsumption samtidigt som den höjer livskvaliten. Människor mår bara sämre och sämre i dagens samhälle och det är den största orsaken till att 25% av befolkningen i Sverige är förtidspensionerad.. dom har helt enkelt bränt ut sig.. Jag mår bara dåligt av att jag har lösningarna men att ingen vill lyssna.. Det är skamligt av Sommerstad att inte ens svara på mail exempelvis :( Politiker i dag ser oss medborgare som röster och inget annat. Dom är inte intresserade av att ha kontakt med folket förrutom då det är valår, -men även då är kommunikationen enkelriktad. Tekniken finns men politiken är korrumperad av den etablerade industrin. Lobbyister uppbackade av industrin har mer makt än någon politiker och folkrörelsen är obefintlig.. Så till maten. Som jag kommer ihåg från grundskolan så sades det att maten skulle räcka till c:a 6 miljarder människor och nu är vi 6,4 miljarder. Detta parat med att vi inte delar med oss leder till att de länder som har jordens mest värdefulla naturresurs (skog) hugger ner den för att odla mat med resultatet att arter utrotas och öknarna brer ut sig. Samtidigt så lägger vi ner jordbruket här i industrivärlden.. Snacka om sjuk politik! Odla mat på åkrarna och skänk den till uländerna istället så vi får en chans att förbättra miljön, samtidigt som vi får vinster genom en levande landsbygd och kan få ut människor i arbetslivet. Inte alla vill bli IT-strateger och advokater bara för att dom är födda i Sverige.. Det finns bara vinster med att göra så. Folket mår bättre över hela jorden och vi kan faktiskt minska det ekonomiska biståndet och sänka skatten. Tillsammans leder det till att vi kan minska arbetsdan och öppna för dom stackars 80-talisterna. Givetvis kommer dagen då vi måste minska populationen på jorden, men märk väl att populationen i den utvecklade världen har slutat växa. Kanske för välstånd med sig en minskad population? Och vidare till fotosyntesen... Men om det är som du säger så kommer det ju att fungera. De växter som kommer ta över mer och mer under de närmsta 50-100 åren måste ju bli sådana som innehåller en större del kol. Detta löser ju inte hela problemet men vi får ju utsläpp som innehåller både näring och koldioxid när vi eldar biobränslen som bensin och det bromsar ju som du säger koldioxidutsläppen. Ju mer koldioxid som släpps ut i atmosfären desto mer kommer även att sedimenteras då koldioxid är en mycket tung gas som gärna faller. Kanske blir det verkliga utsläppet av koldioxid c:a 50% av bruttoutsläppet när vi eldar biobränslen då vi har dels en ökad sedimentering och kväveeffekten. Restrerande del kommer tas om hand av växterna. Detta skulle innebära att skogarna skulle öka med 0,5%/år i storlek. Tyvärr minskar vi samtidigt skogarna så därför måste ju ökningen ske på höjden. Detta håller ju inte i längden för vi kan inte ha skog på höjden bara.. Jag tror att omsättningen kommer att öka parralellt vilket leder till en ökande del förmultnande biomassa som nån gång framöver blir olja igen och sluter det kretslopp vi började tappa av för 150 år sen. Om vi ser till utsläppen under industrialismen så har vi eldat upp c:a 500 gigaton fossilt kol hittills varav 165 har hamnat i atmosfären. Hittills har alltså endast 30 % av den fossila kol vi eldar hamnat i atmosfären och om vi under den tiden inte hade skövlat så mycket skog så hade siffran vart många gånger mindre (med tanke på att vi skövlat kanske 50% av jordens skogar). Om vi kunde hindra skövlingen av skogen i dag så är jag övertygad om att koncentrationerna av koldioxid i atmosfären skulle minska ganska drastiskt på 50 år.. Faktum är att detta är verkligheten och den visar att nettot till atmosfären av koldioxid är c:a 30% vid förbränning av fossila bränslen, vilket är mindre än vad etanol kan komma ner till om man ska vara realist!

MAGNUS BILLBERGER 2005-10-20        #1132
Mycken och intressant läsning där Jonas. Både min far och jag är också inne på att bygga hus som är självförsörjande på energi. Håller med om att marknadsekonomin vi lever i känns ganska sjuk, ja bisarr. En av marknadsekonomins viktigaste principer verkar vara att få så mycket pengar som möjligt att flöda hela tiden. Vi diskuterade detta på lunchen igår, en kollega berättad (han drog ett väl faktaunderbyggt jordbruksexempel) om hur svårt det kan vara med finansering. En verksamhet som har en hög omsättning, men som ger liten vinst får pengar medan en konkurrerande med låg omsättning är ointressant oavsett hur lönsam den är. Jag måste säga att jag är lite road av dina siffror om isens utbredning. Dina källor kan inte ha särskilt bra koll, eller så har uppgifterna blivit förvrängda på något sätt. Jag tänka mej att ismassan skulle kunna göra kortare framryckningar i 5 km/h, men att hela norra europa skulle täckas med den hastigheten faller på sin egen fysiska orimlighet: Var skulle all isen komma ifrån? Jag tar ett par exempel på vad jag menar med orimligt: Istidens is bildas av att nederbörden, främst snö, ackumuleras och inte smälter bort i samma takt som den byggs på. Nederbörden i Sverige ligger i storleksordningen 1000 mm om året, skulle hela nederbörden bilda is skulle den ge lite drygt 1 meter islager om året. Ett kilometertjockt istäcke skulle då ta 1000 år att bildas. Även de mest extrema nederbördmängder som förekommer på vissa öar på Hawaii - 10000 mm/år skulle kräva 100 år får att bilda 1 km is. En ismassa som rör sej framåt över landet förlitar sej på gravitationen och för dett krävs höjdskillnader (t ex ett berg, eller ett tjock isklump som "flyter" ut. Såvitt jag vet har jordaxels lutning inte ändrats särskilt mycket under och mellan de senaste istiderna så jag anser det rimligt att anta att lutningen består även denna gång. Även under istiden kommer vi att ha sommar och vinter där ismassan växer under vintern och krymper under sommaren (dock sker en nettotillväxt av ismassan äver året). Det finns belägg för detta från senaste istiden. Det finns alltså ett antal yttre fysiska begränsningar för isen utbredande. Dessa innebär att från de första tecknen på en annalkande istid (sänkta temperaturer och växande galciärer) tills hels Sveriges yta är täckt av is kommer det att ta storleksordningen tusen till tiotusen år (vilket skulle ge en genomsnittlig utbredningshastighet på högst 2 km/år eller 23 cm/h). Detta är ur geologiskt perspektiv en extremt kort tid, ur mänskligt tidsperspektiv lär vi dock hinna undan med god marginal. Fotosyntesen tycker jag att det är tid att vi lämnar. En kommentar dock till hurvida koldioxid är tung och faller: Atmosfären upp till ca 80 km höjd kallas för homosfären, detta för att den någorlunda överallt består av 78% kväve, 21% syre plus bland annat koldioxid. Att de inte skiktar sej i densitetsordning beror på att varje gasmolekyl rör sej nästan helt fritt och påverkas ytterst lite av andra gasmolekyler. Antag att du släpper ut tre olika gaser i ett slutet rum, inledningsvis kommer de att hålla ihop som tre enheter och de kommer också i viss mån skikta sej efter densitet. På grund av den fria rörelsen kommer de dock med tiden att blanda sej mer och mer tills blandningen i rummet är helt homogen. Fenomenet kallas diffusion och man brukar fördjupa sej i detta i exempelvis A-kursen i fysikalisk kemi.

JONAS INGRE 2005-10-22        #1140
Jaha Magnus.. så det vart en istidsdiskussion .. jag får väl skylla mig själv ;) Fast å andra sidan känns det lite som om det är vår tråd det här.. lite dumt eftersom jag tycker vi diskuterar viktiga saker.. Min källa är Dicovery så det kan vara sensationsuppgifter men så här skulle det gå till om jag kommer ihåg rätt: Istiden startas av att golfströmmen byter riktning, -det gör den med jämna mellanrum och detta får klimatet i Sverige att likna det vi har i Sibirien. Observera att golfströmmens riktning och även den 40-åriga orkansäsongen som startade med Andrew 1995 och ska pågå till c:a år 2035 inte har med mänsklig inverkan att göra utan det är förändringar som är naturliga och alltid pågått på jorden med jämna cykler, liksom istiden. Hastigheten på isens utbredning förbryllar kanske men den kan bero på ett växande istäcke från haven kanske? Redan idag så minskar glciärisarna med 30-50% varje sommar som sen hämtas hem på vinterhalvåret och detta är mycket is som väl inte enbart kan förklaras med nederbörd.. eller? Kanske är polisarnas yta 5-10% av en istids istäcke.. Genom att sänka temperaturen drastiskt med 15 grader så kommer glaciärisarna att återväxa med nuvarande hastighet på sommaren och kanske 10 gånger hastigheten på vintern vilket kan innebära att Sverige täcks på en vinter typ. Tänk bara om nederbörden aldrig smälter, vissa veckor så är mina kvarter nästan blockerade av snö redan nu. Om golfströmmen vänder så får vi dessutom mycket mer varmvatten kring ekvatorn som kan förångas och öka nederbörden.. Tjockleken kan ta lång tid att åstakomma men ytan (5 meter, 10 meter??) bör kunna uppstå relativt fort.. jaja.. så ska det funka enligt forskarna som intervjuvades på Discovery. Jag är definitivt inte ute å cyklar nu för när jag gör det har jag 100% kontroll, hehe.. Håller för övrigt med om att bilden av ett tjockt istäcke som stormar fram över Sverige låter lite hmm.. Tror att om ovan teori stämmer så börjar nog inte rullstensåsarna formas förrens långt senare.. Fast jag tycker vi lämnar istiden i den här tråden i alla fall.. Jo det faktum att kemiska blandningar strävar efter största oreda leder till en blandning. Tur är väl det eftersom det rum du sitter i innehåller molekyler som har temperaturer allt från -273 grader till flera tusen grader celsius. Om allt rangordnades efter vikt så skulle du ha riktigt kallt för fötterna och plasma i taket ;).. Men den lagen är inte helt fullkomlig. Om du blandar sand i ett vattenglas så kan du få en homogen vätska tills du slutar tillföra energi och till slut får sand på botten i glaset, t.o.m. en homogen substans kan skiktas vilket i lägenheter kan identifieras som kallras. En viss skiktning sker alltid vilket du kan mäta genom att jämföra temperaturen i taket och på golvet. Skiktningen ökar om det råder stora skillnader mellan substanserna i vikt eller polaritet och om man närmar sig mättning eller om man tillför mindre energi till blandningen. Atmosfären är mycket gammal och koldioxiden som finns i den är kanske 30 år gammal i snitt. På den långa tiden hinner det blandas om en del. Så länge vi inte tillför så mycket koldioxid från markytan (som idag) så kommer vi att se en högst homogen blandning av gaserna i luften även om skiktningen sker. För att få några siffror på resonnemanget så vill jag göra några ytterligare antaganden. För det första så vill jag definiera den lägre delen av atmosfären till en tjocklek som motsvarar snitthöjden på växtligheten av den anledningen att jag antagit koldioxiden finns i atmosfären i c:a 30 år på grund av att det tar så lång tid för en koldioxidmolekyl att hitta ett blad.. Säg att växtligheten är c:a 2 meter hög i snitt så har vi en defenition av vad jag menar med den lägre delen av atmosfären. Sen vill jag anta att c:a 15% av jordytan är beväxt, det innebär att blandningen av atmosfären tar 15% av 30 år, vilket blir 4,5 år. Nettotillskottet av koldioxid till atmosfören ligger idag i storleksordningen på 2-3 promille/år eller 1% på 4,5 år. Detta borde innebära att den nedre atmosfären innehåller 1% mer koldioxid än vad som finns i toppen av homosfären. Eller i siffror så borde det röra sig om en skillnad på *1% av 360ppm (vilket är 3,6ppm) högre koncentration av koldioxid i botten av homosfären än i toppen. Trots denna blandning så kommer koldioxiden att falla eftersom den är 50% tyngre än luft. Får vi ett kallare klimat så ökar sedimenteringen eftersom omblandningen minskar. Detta syns tydligt i diagram där man kan jämföra koldioxidkoncentrationer i atmosfären med temperaturen på jorden. När temperaturen börjar falla så dröjer det inte länge förrens koldioxidkoncentrationen i atmosfären följer efter. Man kan tydligt se att vid avkylning av jorden så är det temperaturen som driver och med en minskad temperatur så följer en lägre koncentration av koldioxid. Vid uppvärmning av jorden är det mycket svårare att se vad det är som driver. Koldioxid eller temperatur?? Vem vet, men det finns en stark korrelation.. Jag bifogar min favvolänk ;) Men så till politiken. Skönt att höra att du är med på noterna även där. Problemet som jag ser det är att politiken faktiskt går åt fel håll snarare än rätt håll. Man blir bara mer och mer rädd för att industrin ska flytta ut jobben att man ljuger ihop vad som helst som passar industrin bara för att behålla jobben ett par år till. Så länge vi inte tänker om rejält så kommer detta att pågå en lång tid till och med tanke på att politiken flyttat till Bryssel så har vi extrema problem med att påverka viktiga beslut. Att i denna situation auktionera ut regnskogen och dessutom påstå att det är bra för miljön måste vara det värsta brott som skett på jorden hittills.. Tyvärr tror jag att vår rödgröna regering redan fällt dödsdomen för tiotusentals djurarter redan och jag ser inget politiskt alternativ heller. Jag tror att regnskogen är utrotad inom 10 år om Sommerstad får som hon vill. Hon vill nämligen dubbla etanolanvändningen i Sverige redan nästa år. Jag gör nu mitt yttersta för att inte konsumera regnskog. Jag undviker svenskt kött som är uppfött på regnskog. Jag tankar bara fossila bränslen för dom djuren är redan utdöda och bränslet i sig är det renaste vi kan använda på jorden. Tyvärr måste jag nog börja köpa ren tävlingsbensin istället för att tanka på Statoil. Men va fan. Kostar den 20-25 kr litern så är det ett billigt pris om man jämför med alternativet. Jag får minska bilkörningen lite istället :) jag kan behöva cykla lite mer :) Förbjud import av Brasilliansk etanol nu! Vi har 150.000.000 stormfällda träd i Sverige som nu tillförs energi för att inte kväva sjöarna dom ligger å skräpar i. Om man istället gjorde etanol av den biomassan skulle det bli i storleksorningen 100.000.000.000 liter etanol och lika mycket pellets. Detta skulle driva hela Sverige i 10 år och med dom priser som gäller för den biomassan blir etanolen billigare än den importerade. Sen är det dock slut på det roliga men ingen har väl hävdat att biobränslen är ett framtidsbränsle och förhoppningsvis har vi miljövänliga alternativ att tillgå redan då. Nåt måste göras snart..!!

http://www.zenker.se/Sv/istider_och_vaexthusgaser.shtml#Temp_co2

MAGNUS BILLBERGER 2005-10-24        #1143
Håller med dej Jonas att detta nog har blivit lite av en privat diskussion. Men, eftersom vi båda tycker att det är intressant och vi ändå håller oss inom ramen för vad jag uppfattar som syftet med denna sajt så känns det ok att fortsätta. Angående istid så ser jag inga direkta konstigheter i det du skrev senast. Det jag huvudsakligen reagerade på var det tidigare påståendet om att en ismassa som väller fram med en hastighet av 5 km/h. Jag skulle tro att siffrorna blivit feltolkade eller fle avskrivna vid något tillfället, sannoligk skulle det vara 5 km/år eller 5 mm/h. Siffrorna om glaciärernas årliga tillväxt på vintern och minskning på sommaren känns dock lite vilseledande. Detta är ju själva grundegenskapen för en glaciär - den växer till på vintern och en del smälter bort under sommaren. Hur mycket detta sedan är räknat i procent beror på vad man jämför med och hur man definierar glaciären man räknar på. Räknat i tjocklek så överstiger dock inte tillväxten nederbördsmängden. Om glaciären antas bibhålla sin genomsnittliga storlek under ett antal år så är tillväxten den snö som faller på vinter och minskningen lika stora mängder (i termer av kilo is t ex) till följd av smältning i glaciärens nederkanter. Även om årmedeltemperaturen i ett slag skulle sjunka med 15 grader så skulle vi fortfarande ha plusgrader på sommaren och sol som tär på snön och isen (årmedeltemperaturerna i Sverige ligger idag från ca -2.5 till +7.5). Snö och istäcket skulle visserligen då ha förutsättningar att växa över hela landet, men i termer av istäcke ända bara med en tjocklek på några decimeter om året. En isvägg som väller fram över hela landet skulle dock kräva ett många meter tjockt islager som enligt ovan skulle kräva storleksordningen hundratals år at bygga upp. Uppgiften om att isen skulle kunna röra sej framåt med en hastighet av 5 km/h skulle förutsätta en tillförsel av nederbörd motsvarande hundratals gågner så mycket som det faller normalt. Om den tunga koldioxiden så behöver vi åter skilja på begreppen. "Häller" man ut koldioxid i luften kommer den att sjunka eller hamna nederst precis som du resonerar. Detta är också principen för t ex en koldioxidsläckare. När det gäller atmosfärens sammansätting så kan man dock inte bortse från termodynamikens lagar och diffusionsbegreppet. Gaser blandar sej på annat sätt än vätskor så jämförelsen med sand suspenderad i vatten är som att jämför kossor och äpplen. Det går att blanda ämnen på olika sätt: lösningar (saltvatten), emulsioner (mjölk), suspension (grumligt vatten), legeringar (stål) gasblandningar (luft) och alla har olika typiska egenskaper. För gaser vid atmosfärstryck gäller att molekylerna rör sej helt fritt (och interagerar inte med varandera eller andra molekyler). Släpper du ut en gas i ett slutet rum med luft kommer gasen efter hand att ha samma koncentration oavsett var i rummer du mäter. Gasens densitet saknar helt betydelse för hur den fördelas vid jämvikt. Om politiken kan man väl gnälla hur mycket som helst ;-) Ur miljösunpunkt så ser jag storskalig demokrati som ett ganska misslyckat system. En klassisk filosofisk betraktelse är saker vi tror är bra för oss kan i själva verket vara direkt skadliga. Jag njuter och känner välbefinnade av ett glas god whisky. Då borde det väl vara bra för mej att dricka whisky och gärna ganska ofta? Jag har dock av medicinsk expertis låtit mej övertygas om att för mycket whisky inte alls är nyttig så jag dricker bara ett par glas i månaden. I de flesta fall är det dock inte så här enkelt och därför hävdar jag att man i en demokrati alltid kommer att vara på väg åt "fel" håll. Dvs. det håll som majoriteten tror är bäst för dem själva vilket i vårt samhäller är detsamma som på kort sikt ökat välstånd (plattare TV-apparater, snyggare kläder, finare bilar). Dock oavsett vad våra politiker nu hittar på så tror jag att den kommande energibristen kommer att drastikt ändra spelregelerna för vårt politiska system. Jag tror till exempel att nuvarande "globalitet" kommer att falla samman, EU:s tid är snart förbi, kanske faller europa sönder i småstater och samma gäller för USA.

JOHAN ERLANDSSON 2007-04-03        #2372
Jösses, den här tråden är massiv! Vill bara nämna att etanolkonverteringen nu till slut ser ut att bli laglig, Carlgren tror att det är möjligt från 1 januari 2008.

http://www.svd.se/dynamiskt/inrikes/did_14817502.asp

JOHAN ERLANDSSON 2008-01-07        #4081
Ingen färdig lag än, men den är på gång och föreslås träda i kraft 1 juli 2008.

http://www.regeringen.se/sb/d/9900/a/94901

JOHAN ERLANDSSON 2008-04-03        #4981
Nu är det klart, och trimfirman BSR står beredda med konverteringskit när lagen träder i kraft 1 juli.

http://www.automotorsport.se/bsr-bygger-om-din-bensinbil-till-e85--helt-lag

JOHAN ERLANDSSON 2008-07-01        #6095
Jag noterade i besöksstatistiken att många läser om etanolkonvertering på Ecoprofile idag. Inte så konstigt eftersom det blev lagligt att konvertera sin bil idag. Bilkramarna och etanolälskarna på Gröna Bilister jublar utan förbehåll idag. Även jag stöder konvertering, men ber dig som är konverteringssugen att köra din bil så lite som möjligt även efter konverteringen. Etanolbilar är inte 100 % klimatneutrala och utsläppsfria, och etanolframställning har också en del andra halvtrista bieffekter.

http://www.dalademokraten.se/Nyheter/Dalarna/66839/

ROBERT ENGLISH 2008-07-01        #6097
Nu tycker jag du är orättvis mot Gröna bilister, så himla oreserverat etanolförespråkare är de inte, inte på de seminarier jag varit på åtminstone. Det brukar vara en biogasbil som rankas högst, åtminstone innan motorjournalisterna fick börja säga sitt. Är för konvertering om det görs på rätt sätt så att inte avgasvärdena blir sämre.

JOHAN ERLANDSSON 2008-07-01        #6101
Jag vet att jag brukar ta i lite mot Gröna Bilister, men jag tar mig den friheten varje gång de uppmuntrar åkande i "miljöbilar" utan att nämna att det är bättre att låta bli överhuvudtaget om det finns minsta lilla möjlighet till det. I artikeln i Dalademokraten finns inte ett ord om alternativ till bil eller om de nackdelar som ändå finns kvar (och som tillkommer) även om man kör på etanol. Och nog är det etanolbilar de brukar lyfta fram som bästa bil? Biogasbilarna hamnar inte högst eftersom de inte räknar med att de går på biogas.

ROBERT ENGLISH 2008-07-01        #6108
Ja de senaste åren har de faktiskt gjort det men tidigare (2005?) var det en Fiat Punto Gas som vann men den dissades av alla duktiga motorjournalister som farlig (krocksäkerheten). Och de har helt rätt, gasbilarna går inte på 100% biogas för den räcker inte till (öka produktionen vet ja, inte fackla upp den som Stockholms Vatten). Och så ska man ju hitta tankställen... Men visst, en ogjord resa i bil är bättre, det har du helt rätt i. Om nu bara bussförarna kunde sluta strejka...(ja de har min sympati men det krånglar till vardagen).

JOHAN ERLANDSSON 2008-07-01        #6110
Jag har haft en ordväxling med herrarna på Gröna Bilister här på Ecoprofile tidigare om etanol och gas och lite annat, du kan läsa på bifogad tråd om du vill. Apropå busstrejken så kommenterade Magnus Billberger busstrejken ur ett transportbehovperspektiv för Ecoprofiles räkning i P4 Extra idag. Jag ska skriva en rad om det här någonstans inom kort.

http://www.ecoprofile.se/1020_440_Grona_Bilisters_Miljobasta_Bil_2006.htm

Logga in för att svara


Produkter

Konverteringskit elcykel (3)
Cyklar (6)
Elmotorcyklar (1)
Trikar (16)
Cykelleasing (2)
Lastcyklar (4)
Elcyklar (49)
Elmopeder (5)
Konferenstjänster (2)


Facebook



Bli medlem

Redan medlem? Logga in!

Ecoprofile har 2765 medlemmar. Bli medlem utan kostnad du också!

Förnamn

 
Efternamn

 
E-post


Lösen

 
Nyhetsbrev


Spamkontroll, skriv Green i rutan

 


Resor
Godstransporter
Till fots
Cykel
Moped & MC
Markbunden kollektivtrafik
Distansmöten
Bil
Båt
Flyg
Hotell & konferens
Resor övrigt
Energi
Klimatskal
Värmesystem & ventilation
Varmvatten
Hushållsel
Solenergi
Vindkraft
Vattenkraft
Olja, kol & gas
Kärnkraft
Bioenergi
Värmepumpar
Geotermik
Energi övrigt
Mat
Ekologiskt
Närproducerat
Egenodlat
Samlat
Jakt och fiske
Kött
Fisk och skaldjur
Från växtriket
Dryck
Mat övrigt
Övrig konsumtion
Elektronik
Byggmaterial
Inredning
Hobbyprodukter
Sport- & fritidsutrustning
Service
Kläder och textilier
Leksaker
Hudvård
Upplevelser
Övrig konsumtion
Samhälle & politik
Grundsyn på hållbarhet
Konsumtion och livsstil
Företagande
Ekonomisk tillväxt
Kultur & media
Samhällsplanering
Avfall och återvinning
Vatten
Avlopp
Jobb och arbetstid
Barn
Utbildning
Sparande och investeringar
Miljöpolitik
Bloggportalen