Affärsnätverk    Organisationer    Medlemmar    Konsult    Om oss Logga in | Bli medlem  

Kategorier

Träff i rubrik

Träff i trådinnehåll

Medlemmar

Företag

Kategorier

Produkter

Fler än [limit] träffar. Klicka här för att visa alla [hits] träffar.

Närproducerat   

Varför närproducerat?

MAJA SöDERBERG 2010-03-25        #14203
Vill vi ha en utveckling där vår mat i huvudsak är närproducerad eller är detta bara en vacker, naturromantisk dröm?

Det finns en trend för närproducerat. Bondens marknad är populär, både ICA och Coop har fått ändra strategi från enbart centrala inköp, till att ta in närproducerade varor i sina sortiment. Kokböckerna har titlar såsom "gårdarnas mat", "mitt nära kök" osv.

Jag tror att trenden handlar om att vi vill ta tillbaka kärleken till maten, känslan för råvarorna. Det storskaliga, ensidiga jordbruket må producera stora kvantiteter till låga priser. Men priset i form av kvalitétsförsämringar, miljöförstöring, arbetsvillkor, djuretik m.m. är högt. För högt. Men vad är då visionen?

Låt oss tänka tanken med närproducerat fullt ut. Vad skulle hända om dagens ytterst globala matmarknad istället blev lokal? Om (i princip) varje land blev självförsörjande på mat, eller till och med varje region. Om bönderna i första hand producerade varor som konsumerades i den närmsta staden och dess kringliggande landsbygd. Vilka för- och nackdelar skulle ett sådant scenario ha?


1. Vad skulle hända med ekonomin i de länder som får stora inkomster från matexport, t.ex. Brasilien, Kenya, Holland, Danmark… Skulle människorna i dessa länder få det bättre eller sämre?


2. Vad skulle hända i de länder som idag importerar stora delar av sina livsmedel? Skulle dess medborgare få det bättre eller sämre?


3. Vilka konsekvenser skulle scenariot ha för miljön, dels den lokala miljön och dels den globala? Skulle växthusgasutsläppen från livsmedelssektorn öka eller minska?


4. Idag är drygt en miljard människor i världen hungriga (undernärda) (Källa: FAOs hungerrapport 2009) Skulle dessa människor få det bättre eller sämre? Skulle siffran sjunka eller stiga?


5. Skulle vår kost bli mer eller mindre hälsosam? Skillnader mellan olika länder?


6. Skulle den ekologiska produktionen öka eller minska?


Huvudfrågan som jag söker svar på blir alltså: Vill vi ha en utveckling där vår mat i huvudsak är närproducerad eller är detta bara en vacker, naturromantisk dröm?




IVAN LILJEGREN 2010-03-26        #14222
Det är viktiga och komplexa frågor du tar upp.  Tror personligen det är orealistiskt och omotiverat att bli 100% självförsörjande, däremot är det en viktig säkerhetsfråga att varje region kan försöka sin befolkning med stapelvaror såsom spannmål, rotfrukter, matfett, mjölk och kött. Sen kan man bedriva handel med frukt och grönsaker som har olika växtförutsättningar, liksom kolonialvaror såsom kaffe, te, kakao, kryddor mm. 
I ett sånt scenario ser jag följande svar på dina frågor:

1. Stapelvaruproducenter såsom Brasilien och Danmark skulle behöva ställa om till varor med större mervärden. Kan vara både bra och dåligt för välståndet. Trädgårdsodlare som Holland och Kenya kan fortsätta expandera. Hur vinsterna sen används är en inrikespolitisk fråga.

2. Beror nog också av andra förutsättningar såsom tillgången på odlingsmark och vatten. Saknar man dessa så är det svårt att försörja en stor befolkning på egen hand, det är ju också ofta skälet att man importerar mat.  De som importerar p.g.a. bristfällig infrastruktur bör kunna gynnas av en satsning på självförsörjning.

3. Finns samband i bägge rikningarna. Lägre utsläpp pga mindre transporter och minskad avskogning. Högre utsläpp pga att mindre produktiv odlingsmark måste tas i bruk. Nettot beror mycket på vilka grödor man odlar och med vilka metoder.

4. Om export via hjälpsändningar klipptes av tvärt så skulle det förstås bli katastrofalt för många. Å andra sidan kan en satsning på självförsörjning bidra till minskad svält och minskad befolkningstillväxt om den kombineras med utbildning av kvinnor. Överbefolkningen är ett av grundproblemen.

5. Antagligen mer hälsosam eftersom det blir mindre socker och kött för de flesta. Men också mer enformig. Utan import av frukt och grönt riskerar vi vitaminbrist i länder med kallt vinterklimat.

6. Beror på tillgången till naturgas för att producera konstgödsel.



ERIK SANDBLOM 2010-03-26        #14223

Jag skulle vilja vända lite på frågan. Om vi tycker illa om lastbilstransporter, ska vi då bygga ut vägnätet?

Det kan låta som en enkel fråga, men när jag pratar med folk så verkar de ofta väldigt kluvna faktiskt. Inte sällan förespråkar man vägutbyggnader som ett sätt att bli av med trafiken. Ett litet tankefel där alltså. Det tror jag man måste våga inse.


JOHAN ERLANDSSON 2010-03-28        #14250



Mycket relevant frågeställning! Jag kan tycka att fokuset på närproducerat går lite för långt idag, i alla fall ur ett miljöperspektiv. Tittar man på livscykelanalyser av mat så är det sällan transporterna som är det stora problemet, utan det är istället valet av proteinkälla och hur maten är producerad som är de avgörande frågorna.

Stadsodling ska vi har mer av, men vi måste samtidigt vara klara över att det inte är realistiskt att räkna med stadsodlingen som en avgörande lösning, särskilt om vi inte samtidigt gör något åt vår köttstinna diet. En normalsvensk köttätare kräver ca. 4 000 kvadratmeter per år för att producera maten, medan en vegan klarar sig med en fjärdedel av den ytan. Hur skulle en stad se ut och fungera om varje stadsinvånare odlade upp 4 000 kvadratmeter (mer än en halv fotbollsplan)? Eller bara ett par hundra kvadratmeter? Nej, jag tror som Ivan här, att det är regioner som bör vara fokuset när vi pratar ökad självförsörjning snarare än städer. Stadsodlingen kan ge några procent till matförsörjningen i större städer, men de stora fördelarna ligger på det pedagogiska planet, på förbättrade ekosystemtjänster, på hälsoeffekter, på sänkt temperatur och på trivseln.

Och om man som du säger, drar det till sin spets, vad innebär närproducerat för vår diet och för miljöpåverkan, särskilt på vintern? Ett väldigt begränsat utbud av frukt och grönsaker jämfört med idag. Färska tomater kan man t.ex. glömma under vinterhalvåret, om man nu inte eldar på ordentligt i svenska växthus, men jag har svårt att tro att det skulle vara mindre energikrävande än en båttransport från ett varmare land.

Jag kan inte se stora miljömässiga problem med att länder med gynnsammare klimat än vårt kan producera (ekologiskt så klart) en del frukt och grönsaker till oss på vinterhalvåret om det transporteras hit på ett energieffektivt sätt. Det känns som ett OK sätt att skapa sysselsättning och välstånd i utvecklingsländer. Vilket svenskt företag blir först med att starta ekologisk matproduktion i Afrika, med delat ägande med lokalbefolkningen och bästa tänkbara båttransport? Den frågan ställer jag mot bakgrund av att ha lyssnat på DEM Collective, som hade svårt att få tag i ekologiskt producerad bomull och då tog saken i egna händer och startade egen produktion för att få kontroll på råvarorna.

Dagens enorma sojaimport för vår köttproduktion känns däremot inte rätt, vi får dra ner på köttkonsumtionen och använda rätt boskapsraser så att vi kan producera vårt eget foder och inte behöver skuggareal i andra länder.

Om jag ska sammanfatta gör man betydligt större miljöskillnad om man minskar kött- och mejerikonsumtionen än om man helt undviker apelsiner, bananer och tomater på vintern. Framförallt om det är "vanligt svenskt kött" och "vanliga svenska mejeriprodukter" från djur uppfödda på brasiliansk soja.

För att ge ett svar på huvudfrågan så säger jag att ja, vi vill kunna bli betydligt mer regionalt självförsörjande. Det är en fördel för alla regioner i världen. Vi kan göra stora miljövinster genom att bli bättre på att följa säsongen, t.ex. genom att på vintern öka andelen rotfrukter, gärna med nya goda recept. Men jag ser inget större hinder i att importera en del av det som vi har svårt att producera själva. Stadsodlingstrenden tycker jag dock bär en hel del romantiska inslag och är inte riktigt förankrad i vad vi idag vet om mat och miljö.

MARTIN SAAR 2010-03-29        #14273
Hej Johan!

Du tar upp en svår och komplicerad fråga med många dimensioner. Och där det inte finns några raka och enkla svar. Så här resonerar jag. "Vi äter olja!" Det blev uppenbart när jag gjorde min första växthusgasmätning 2006 inom projektet Konsumera Smartare och Stockholm Stads handlingsprogram mot växthusgaser. Jag mätte med hjälp av en svensk databas och ett holländskt energianalysprogram (Energy Anlysis Program) utsläppen från alla inköp hos 40 hushåll, inte bara direkt energi som bränsle och el utan även indirekta som alla varor inkl mat och prylar, tjänster etc.

Det uppseendeväckande resultatet gick tvärt emot den rådande sanningen bland massmedia, politiker och många miljöorganisationer. Att utsläppen från mat var större än både resor resp boende.
Till och med svårflörtade DN publicerade denna nyhet på löpsedel, framsida och ett helt uppslag inne i tidningen, på samma dag som Fugelsang klev ut i rymden för första gången! Så anmärkningsvärt ansåg tidningen att detta var! (Min mätning bekräftades av Naturvårdsverket 2 år senare)

Men hela mitt resonemang utgår från detta faktum att utan oja och naturgas kollapsar det högproduktiva industriella jordbruket. Då klarar vi inte vår livsmedelsförsörjning och det stora problemet är ju att man blir hungrig efter 3-4 timmar. Notera att energin inte används till transporter för att få fram livsmedel, som du så riktigt påpekar, utan för att framställa konstgödsel och bekämpningsmedel. Insatsmedel för att kunna odla och få stora skördar av spannmål och kraftfoder, t ex soja och majs som till stor del används i köttindustrin.

Av den mat som idag äts i Stockholm stad odlas 2-3 % inom Stockholms län. Staden är hela tiden beroende av tillförsel av mat och andra varor för att överleva. Stockholm har idag mat som räcker för att mätta innevånarna mindre än tre dagar. Vi har alltså byggt upp ett skrämmande sårbart livsmedelssystem, så långt ifrån hållbart /resiliens, som man kan komma.

Det dominerande frågan för mig är just möjligheten att få fram mat till en växande befolkning med mindre fossil energi (peak oil) och utarmade jordbruksmarker (brist på mikroorganismer biologisk mångfald). Så vitt jag förstår så är övergång till ekoodling vår enda chans för att få fram mat oavsett var någonstans odlingen sker, trots att vi kommer att förlora 30 % i produktivitet. Men det viktiga är ändå att få fram livsmedel. Är den sedan närodlad så är det ett plus. Så stadsodlingen kommer att växa. Annars håller jag med dig till 100 %, att inte låta små symbolförändringar som att avstå från tomater stå i vägen för de avgörande livsstilsförändringarna som mindre köttätande och färre mejeriprodukter osv som du nämner.

Om matsäkerhet, ekoodling (Marit Paulsen vs ekoodling) och att "vi äter olja" har jag skrivit och diskuterat på SVT:s klimatblogg Ställ om ett otal gång det senaste året. Och bilden blir
allt tydligare vart vi är på väg! Se även WWI granskning av köttindustrin och FAO:s rapport från 2006.

IVAN LILJEGREN 2010-03-29        #14275
Ett steg i rätt riktning vore att förändra lagen om offentlig upphandling så att det blir tillåtet att premiera närproducerat. 


MARTIN SAAR 2010-03-29        #14276



Hej Ivan!

Det är en myt att man i samband med offentlig upphandling inte kan ställa upp miljö- och ekologiska krav på leverantörer. Däremot är kravet på närproducerat svårare att genomföra inom ramen för "EU:s tre friheter".  Men många kommuner i Skåne har löst detta problem vid upphandling av råvaror för skolmaten .

IVAN LILJEGREN 2010-03-29        #14278
Martin, jag vet att man får ställa miljökrav. Men ur ett energisäkerhetsperspektiv (som diskuteras ovan) skulle man vilja premiera just närproducerat. Egentligen är det ganska rimligt att en kommun som har betydande livsmedelsproduktion köper av de egna företagarna i den kommunen eller åtminstone i regionen. Att skånska kommuner löst detta var nytt för mig, frågan är om det hittat en lösning som håller i domstol.

MARTIN SAAR 2010-03-29        #14279
Det som just nu oroar och irriterar mig mycket är att många politiker, massmedia och för den delen flera miljöorganisationer t ex SNF, tycks ha glömt bort att vår ödesfråga i närtid är en kommande brist på olja och naturgas genom peak oil och hur vi då ska kunna klara av livsmedelsförsörjningen.
Senaste för 14 dagar sedan uttalade sig SNF i SVT att boendet ger de största utsläppen per capita i Sverige. Och är det inte boendet så framhåller man transorterna. Löser vi "bilfrågan" med ett nytt bränsle, el är ju just nu aktuellt, så är det bara att köra vidare med business as usual.
Här på Ecoprofile  har ni i en tidigare tråd visat att energieffektivitet är 32 % för elbilen konta 20 för bensinmotorn, om jag minns rätt. Något helt annat än vad som sägs i debatten där el-bilen framhålls som det fordon som har 90 % bränsle-effektivitet. Lägg därtill all den energi och utsläpp, ca 10.000 kg per bil, som sker när bilen produceras i produktlivscykelperspektiv. Det finns inga miljöbilar eller miljöbränslen i verkliga livet utan politikernas och i många fall miljöorganisatioernas sätt att ingjuta hopp om en förändring som inte kommer att påverka din konsumtion och livsstil.
I samband med Energitinget så uttalade sig Svante Axelsson om hur en övergång till tjänsteproduktion och konsumtion skulle frälsa världen. Det var svårt att få ekvationen att gå ihop!

Jag kan inte annat än tycka att det är en snurrig värld vi lever i, där myter och osanningar blandas i en härlig kompott, och där massmedia ofta bidrar med omrörningen! Forskaren A säger si och forskaren B, säger så.

MARTIN SAAR 2010-03-29        #14280



Hej Ivan !
För mig som har ett oljekris-perspektiv så är det närodlade bra men inte det viktigaste. Matsäkerhet handlar om omställning till ekoproduktion, som dessvärre tar tid (10-15 år ) för våra utarmade jordar, fria från humuslager och mikroorganismer. Men tanke på detta så kan man undra vilken matsäkerhet vi idag har i landet som helhet?

En del skånekommunerna har lyckats bättre än övriga kommuner att få in ekoprodukter i skolmaten, då talar vi om 25-30% av råvarorna. Antar att dessa upphandlingar sker inom ramen för lagar och förordningar.

ERIK SANDBLOM 2010-03-29        #14281

Martin, ur energisynvinkel är det väl viktigare att att minska köttkonsumtionen än att odla ekologiskt? De flesta äter mer proteiner än vad Livsmedelsverket rekommenderar, och Johan skriver ovan att köttet kräver mycket stora landarealer:


"En normalsvensk köttätare kräver ca. 4 000 kvadratmeter per år för att producera maten, medan en vegan klarar sig med en fjärdedel av den ytan. "


Det innebär väl också att köttet är mycket energikrävande?


IVAN LILJEGREN 2010-03-29        #14282
Närproducerat är förstås en definition. Det är alltid trevligt när grönsakerna växt i grannskapet men en rimlig definition ur logistikperspektiv är en region med 100 mils radie. Ur ett oljekrisperspektiv är även transporterna viktiga. 

Beträffande odlingen så tror jag det behövs en nationell strategi som jobbar med övergångslösningar som en fortsättning på Oljekommissionen. Inom Svenskt Sigill jobbar man med IP (Integrerad Produktion), som inte är ekologiskt men däremot har principen att minimera åtgången av bekämpningsmedel och konstgödsel samt även läckaget av näringsämnen. Mina odlande vänner har mycket gott att säga om denna metod.
Konstgödseln är naturgasbaserad och peak gas lär ligga en bit längre fram i tiden så det finns lite mer tid att ställa om där. Ett samarbetsavtal med Norge skulle kunna vara en bra åtgärd. Vi måste tänka lite mer som Kina och Frankrike, de är duktiga på mellanstatliga avtal för nationell energisäkerhet.

Det finns många jordar som ligger i träda och en strategi skulle kunna vara att odla upp dem ekologiskt medan de andra jordarna gradvis får återhämta sig. Har för mig att KRAV kräver 3 - 5 år, du kanske vet? Ett omedelbart stopp för nya byggen på jordbruksmark skulle kunna vara en bra åtgärd. Det behövs inte fler externa köpcentra på prima åkermark.

Elbilar tror jag f.ö. inte på. Gasfordon söder om Uppsala och diesel (med biodiesel) norr ut är enda realistiska alternativen. Även här borde vi våga prata övergångslösningar. Att bygga ut biogasen och samtidigt blanda med naturgas är inte perfekt men en bra mycket bättre väg än att stoppa huvudet i sanden. Samarbetsavtal med Norge som sagt....

ERIK SANDBLOM 2010-03-29        #14284

Ivan, "Konstgödseln är naturgasbaserad och peak gas lär ligga en bit längre fram i tiden så det finns lite mer tid att ställa om där."


Om oljan blir jättedyr så tror jag människor hittar på fiffiga lösningar att ersätta en del av oljan med naturgas. Det innebär att oljan drar med sig naturgasen när priserna ökar.


IVAN LILJEGREN 2010-03-29        #14285
Du har rätt i stora drag Erik, samtidigt är ju frågan om det görs stora investeringar i gasutvinning som gör att tillgången kortsiktigt blir större en efterfrågan. Ryssland har lagt sin Shtokman-investering på is vad jag förstår på grund av andras överinvesteringar i ny kapacitet. 
Distributionskostnaden ska heller inte underskattas, att producera konstgödsel vid pipeline har en annan skalekonomi än att köra ut vätskeformig gas till mackar.

I vilket fall vorde det vettigaste en nationell politisk strategi som prioriterar att naturgas används för konstgödsel, kollektivtrafik, lastbilar, ambulanser och annan samhällskritisk verksamhet, istället för att enskilda kör slut på den i obegränsad omfattning. Tyvärr tror jag att ransonering endast är politiskt gångbart när en bristsituation är omedelbart överhängande.

ZSOFIA GANROT 2010-03-29        #14287
Det pratas här mycket konstgödsel, peak oil  och matsäkerhet speciellt ur energiperspektiv. Av näringsämnen (enkelt och krasst nämner här bara N, P K, dvs kväve, fosfor och kalium) är faktiskt bara N som är direkt en energifråga. Och som flera skriver, det finns alternativa energilösningar.
Men P är INTE en energifråga utan en fråga om resursbrist, att helt enkelt utvinningsbar P är en resurs som når sin all-time peak om 25 år! Samtidigt som det globala behovet av P ökar årligen med 2-3% (i en värld där vi snart är minst 9 miljarder) och världens P resurser är i 4 länders händer, länder som är allt annat än "trygga" för matsäkerhetssynpunkt (Kina, Marocko/Västindien, USA).

P är OERSÄTTLIG, du kan inte "hitta på" alternativ till P, bara börja satsa rätt kraftigt på att minska utvinning från snabbt sinande malm och börja på fullaste allvar kretsloppa (åter till stallgödsel, utvinn näring från avlopp, kompostera mera, osv) samt radikalt höja effektiviteten i jordbruket oavsett om det är stor eller liten/lokal (t.ex. mycket bättre precisionsgödning, bort med slöseri med matråvaror, mindre köttprod.), mycket mindre matsläng från hushåll/resturanger/ livsmedelsindustri, samt omställning med diet mer åt det vegetariska hållet.
Samma sak gäller för K. Där är ju världens mest rika K-malm är i ett enda land: Kanada.
Att ha en global (eller nationell för den delen) matsäkerhet är inte frågan om alternativer till olja/vilka energikällor vi redan kan ersätta oljan med. Det är frågan om geopolitik (få sinande resurser i enstaka nationalstaters hand) samt sättet/metoderna hur vi hanterar mat och matproduktion idag.
Hur splittrad och förvirrad situationen må vara, det finns inte enkel lösning på detta. Bara att lösa peak oil (ställa om helt till andra energikällor, mm) är tyvärr långt ifrån tillräckligt.

Självfallet, lokalproducerande, kretsloppande jordbruk är mer begripliga( för oss konsumenter också), kontrollerbara, enklare att ställa om, rätt effektiva och önskvärda. Men mycket kan förbättras (mer än 50% av alla åtgärder nämnda här ovan) genom att se över matråvarornas behandling mellan åker till tallrik.

MARTIN SAAR 2010-03-29        #14288
Erik, självklart är minskat köttätande, enklaste och snabbaste vägen att minska energianvändningen och som vi kommer att tvingas välja, vilket jag också skriver som kommentar till Johans inlägg;

"Annars håller jag med dig till 100 %, att inte låta små symbolförändringar som att avstå från tomater etc, stå i vägen för de avgörande livsstilsförändringarna som mindre köttätande och färre mejeriprodukter osv som du nämner.
"

Anledningen till att jag med en dåres envishet för fram omställning till ekojordbruk som prioritet nr 1,  är just matsäkerheten. Utan olja och gas inget fungerade industrijordbruk. Vi riskerar en kollaps om olje- och gasbristen blir akut med snabbt stigande priser. Att det sedan tar 10-15 år att ställa om enligt SLU/CUL, Centrum för Ekologiskt Landbruk , gör ju inte saken bättre.
Läs mer på Ställ om och mitt inlägg: Marit Paulsen vs ekojordbruk.

MARTIN SAAR 2010-03-29        #14289

Zsofia, "av näringsämnen (enkelt och krasst nämner här bara N, P K, dvs kväve, fosfor och kalium) är faktiskt bara N som är direkt en energifråga"

Att endast N skulle vara en energifråga är en nyhet för mig! Du kan väl inte mena att fosfor och kalium bara materialiseras och blir gödning utan energi? Vilka källor och fakta ligger bakom detta påståendet?
Sen har du rätt i att fosforn liksom olja och gas, är en resursfråga i sig, då den är ändlig och i bästa fall håller en rimlig prisnivå ytterligare några år, såvida energipriset inte sticker iväg! Detta är den realitet som bönderna i USA lever under sen flera år. 

"Hur splittrad och förvirrad situationen må vara, det finns inte enkel lösning på detta. Bara att lösa peak oil (ställa om helt till andra energikällor, mm) är tyvärr långt ifrån tillräckligt."
Det är detta som många gånger glöms bort och som David McKay så förnämligt och pedagogiskt redovisar i sin bok om "Sustainable Energy.." Skriven för att hyfsa debatten och få bort allt pladder kring vad som är möjligt att ersätta med förnybar energi och kärnkraft.

MARTIN SAAR 2010-03-29        #14291



Eftersom vi tassat runt kring köttindustrin och dess energibehov och utsläpp så har WWI nov 2009, granskat FAO:s rapport från 2006 om köttindustrins utsläpp kontra transporternas utsläpp båt, flyg och bil i världen.

Det resulterade i ett reportage i Uppdrag Granskning som initierades av mitt projekt Konsumera smartare och de CO2-mätningar som då hade genomförts.

Enligt FAO:s i siffror från 2006 så släpper köttindustrin ut mer än alla världens transporter. WWI:s granskning visar att FAO på flera punkter underskattat de totala utsläppen. Bland annat hade man kalkylerat på för få köttdjur, dessutom kraftigt underskattat de indirekta utsläppen kring köttindustrin. Skövling av regnskog, läderindustrin etc.

WWI menar att utsläppen från köttindustrin uppgår till 50 % av jordens totala utsläpp inte 18 %, som FAO kommer fram till 2006.

Slutsatsen är: Genom att halvera köttätandet på jorden skulle de globala utsläppsmålen för 2020 kunna uppnås
.

ZSOFIA GANROT 2010-03-29        #14292
Det jag menar att N framställningen som konstgödsel är egentligen bara en direktkoppling till energifråg är faktiskt det faktum (från vilken skolkemibok som helst) att med Huber-Bosch processen tar du N från luften (ca 80% av luften består av N och luftens N förråd är ständigt återbildas - detta är också grundkemi och grundbiologi) och med enorm hög energiåtgång, i form av fossil energi hittintills, omvandlar du N till "konstgädsel".
För P och K är faktiskt brist på P eller K som malm som är huvudorsaken om vi får problem med dessa näringsämnen i konstgödselproduktion. Av dessa värst är P enl. dagens kunskapsläge (läs Dana Cordells avhandling, det sista vetenskapliga i ämnet). Självfallet, energi går åt till ALL mänsklig verkasmahet, men ojämförbat mycket mer i Huber-Bisch processen, än de brytningsprocesser som krävs för P- och K- framställning. (Transporter kors och tvärs över planeten borträknat, det gäller ju för allt och alla).
Därför och bara därför menar jag (förenklat förstås som jag skrev också, men med all baskunskap i kemi och biologi bakom argumentet) att N-gödselframställning är i första hand, direkt en energifråga.

MARTIN SAAR 2010-03-29        #14293
Zsofia, förstod nog att du hårddrog saken en aning. Men faktum kvarstår att det är inte en oansenlig mängd energi som behövs för att framställa fosfor- och kaliumgödsel. Det visar om nte annat livscykelanalyser, för olika livsmedel.
Martin

IVAN LILJEGREN 2010-03-29        #14297
Zsofia och Martin, mot bakgrund av vad ni säger så förefaller det än mer angeläget att få till stånd ett ambitiöst och realistiskt övergångsprogram med slutmål att nå en helt fossilfri kretsloppsbaserad odling, men där olika förbättringsåtgärder tillåts i steg.
Att driva linjen att alla ska gå över till ekologisk odling pronto tror jag är orealistiskt (jag drar själv mitt strå till stacken genom att köpa så gott som all min mat ekologisk, men att få den stora volymen dit på kort tid är ett projekt av helt annan dimension).
Istället tycker jag ett bra första delmål vore att få över hela den svenska produktionen på Svenskt Sigill. Om EUs jordbrukslagstiftning sätter käppar i hjulet så måste vi hjälpa våra politiker att våga hitta vägar runt det. Kanske går det att göra frivilliga överenskommelser med de svenska gröna näringarna i utbyte mot att staten säkrar energi- och råvaruförsörjningen till lantbruket under en övergångsperiod. Helt klart är att laissez faire-politik är helt otillräcklig i en situation med osäkrare resurstillgång, särskilt som de stora aktörerna på världsmarknaden begripit detta och aktivt jobbar för att säkra sin tillgång. 


IVAN LILJEGREN 2010-03-29        #14298
Förresten säger Naturvårdsverket i sin fosforrapport till regeringen november 2009:

"Sett till det som idag bedöms som ekonomiska och potentiellt ekonomiska
fosfortillgångar och jämfört med dagens konsumtion, så räcker dessa tillgångar mer än 1000 år. Om hänsyn tas till den ökade efterfrågan som beräknas, bedöms fosforreserver räcka i enbart 150 år. Oönskade föroreningar som kadmium har lett till ökande takt av utvinning av råfosfat med låga föroreningshalter, och denna tillämpning är inte en långsiktig hållbar lösning. Kommersiella metoder att rena fosforn från kadmium saknas ännu. I Sverige var användningen som högst 1976 för att idag sjunkit till ca 15 000 tonvilket motsvarar ca 6 kg fosfor."

Rapporten föreslår återföring av fosfor från avloppsslam, vilket är kontroversiellt av många skäl. Men om vi har kunnat minska användningen sedan 1976, borde effektiviseringen kunna fortsätta genom ytterligare mer exakt användning av gödselmedel?


ZSOFIA GANROT 2010-03-29        #14299
Martin, för att kolla mina överdrifter (oh, jag skulle vara riktigt glad om det vare så), kollar man enegrianvändning i kemiskindustriella processer och inte livcykelanalyser för olika livsmedel, tyvärr.
Läs gärna "Energy efficiency in fertilizer production and use" här:
www.eolss.net/ebooks/Sample%20Chapters/C08/E3-18-04-03.pdf

Då kan du se att N-gödselproduktion är i särklass den största energislukaren (80 MJ/kg N i medel går åt), medan P eller K brytning och förädling hamnar på ca 13-17 MJ/kg i medeltal). Alltså N gödselframställningen ensam står för 3-4 % av världens gasförbrukning (fossil gas förståss) och ca 1-2% av världens totala fossilenergiförbrukning. En enda process: att fånga luften N och binda ihop den med H2, den så kallade Haber-Bosch processen. Ännu mer konstig är att denna process är INTE beroende av N som ändlig resurs. N2 i luften är inte brist på och kommer inte att vara det så länge de former av liv som finns på jorden kommer att finnas i framtiden också (med eller utan människan). När mikroorganismer inte finns mer på planeten, då finns inte människa heller eller jordbruk eller annat bekymmer.....

Framställningen av P eller K är självfallet energikrävande, men här begränsningen är att de är UNIKA som resurser, det går inte att ersätta dom med annat (som faktiskt går med fossila bränslen) och mest alarmerande är att t.ex. P-malm vi bryter idag  är av sämre och sämre kvalitet (renare reserver är ett minne blott, då menar jag renare på Kadmium och Uran, båda riktigt elaka ämnen för människor) och om ca 25 år tippar balansen extremt över, (dvs Peak P är nådd) samtidigt som människans efterfråga ständigt ökar.
Medan man kan ställa om till annan, förnybar energi (hoppas jag att mänskligheten gör illa kvickt!) tyvärr, kan vi inte ställa om från P till något annat för att den är oersättlig biologiskt sätt. Din, min, bakteriernas, trädens, gräsens, fjärillens, kossans, isbjörnens, etc, energiomvandlare i cellen fungerar bara med ADP-ATP processer här på jorden (dvs enzymsystemet adenosindifosfat-adenosintrifosfat....fosfat PO4, dvs P).

Fosforn vi använder i jordbruket, äter, släpper ut delvis via toaletten, osv späds ut alltså under hela kedjan från malm till avlopp (i djurens fall till gödseln), från konstgödsel (utvunnen, utlöst kemiskt från P-malm) till ALLA levande. Nu skulle vi kunna "återvinna" en del av detta, genom de åtgärder jag nämnde i mitt första inlägg. Jag hoppas verkligen att våra samhällen (länder) börjar på fullaste allvar satsa på en hållbar P hantering...

Nej, Martin, jag överdriver inte när jag säger att N-gödselframställningen är extremt energikrävande och är faktiskt mer en fråga om energitillgång än om tillgång tillråvaran N2.
Ja, även P eller K utvinning från malm är energikrävande -har inte skrivit att de inte är- men här faktiskt bristen på malm som är avgörande, inte energifrågan (eftersom det finns ersättning för fossila råvaror, det vet vi alla, men inte för livsviktiga grundämnet P och även K).

ZSOFIA GANROT 2010-03-29        #14300
Oj då Ivan, om du citerar något så skall det vara rätt, tycker jag.
Sveriges fosforanvändning är 15 000 ton per år som betyder 6 kg P per hektar!
Yes, hela värdens reserver (ekonomiskt tillgängliga och tyvärr nya, bättre utvinningstekniker finns inte) bör räcka ca 150 år, MEN det goda tiden med okad efterfråga följd av ökad konsumtion tar slut om ca 25 år (peak-P beräknas inträffa då).
Dessvärre efterfrågan kommer att öka ständigt, samtidigt som resursen töms...

IVAN LILJEGREN 2010-03-29        #14302
Ja, det är ju precis vad som står i Naturvårdsverkets rapport. Men frågan är: om nu användningen i Sverige kunnat minskas från över 50 000 ton/år till 15 000 ton/år, hur långt kan man gå ytterligare? Är det mer vetenskaplig, selektiv applicering av gödning som är receptet? Eller något annat?

Forskaren Ann-Marie Fransson vid Lunds universitet menar i Miljöforskning dec 2007 att vi kan minska ytterligare genom att välja växtsorter som utnyttjar den befintliga fosforn bättre, dock till priset av lägre avkastning. Låter ju ungefär som ekologisk odling...

"Decennier av intensiv gödsling har nämligen lett till att det finns enorma förråd av fosfor i jordbruksmarken i många industriländer. Fosfor som till största delen ligger outnyttjad, fastbunden i former som är mycket svåra att ta upp. Men om tillförseln av lättillgängligt fosfor minskar, skulle växterna utnyttja denna reserv, menar Ann-Mari Fransson."

Hur mycket kan återföras från avloppet? Vi har ju en relativt god kontroll över avloppen i Sverige, inte så mycket hushållsavlopp som går rätt ut i vattendragen.

I mina ingenjörsögon verkar det som att detta är ett lösbart problem. Men som ni är inne på att en mer ambitiös omställning krävs.

MARTIN SAAR 2010-03-29        #14306



Zsofia, jag har inte de goda kunskaper i ämnet som du har, varför jag undviker att gå in i en djupare polemik. Vi är överens och jag delar också din oro för att fosfaterna som bryts blir av allt sämre kvalitet, precis som för fossil energi som olja och kol. Där man alltför sällan pratar om nettoenergi eller EROEI:n. Hur mycket energi det går åt för att få fram energi. Samtidigt har du öppnat mina ögon för kväve och energi. Och det tackar jag dig för!

Ivan:  Du skriver"Sverige kunnat minskas från över 50 000 ton/år till 15 000 ton/år" Jag har inte svaret men antar att det handlar både om mindre fosfor genom bättre gödselmetoder och att arealen jordbruksmark minskat i kombination med omställning till ekojordbruk?
Det är också lätt att glömma bort att vi är inte självförsörjande på livsmedel utan importerar från länder som kanske inte börjat arbetet att reducera användningen av handelsgödsel?

När det gäller Svenskt Sigill så är det självklart ett bra initiativ. Dessvärre så finns det ingen kontroll eller certifiering bundet till denna åtgärd, utan endast en uttalad vilja från bondekooperationen med ingen uttalad kontroll? och som inte leder fram till ett hållbart jordbruk, där näringsämnena recirkuleras och där det finns både djur och odlingar.

Dessvärre är nog det enda vägen att lämna det industriella jordbruket helt och hållet. Och det gäller att börja nu, då det tar tid. Varför hjälper inte staten och böndernas egna organisationer till i detta omställningsarbete.? Alla kan inte börja samtidigt det håller jag med dig om  utan det krävs ett planerat återtåg.

Du är nog rätt ensam om att tro att vi skulle ha relativt god kontroll på våra avlopp. Stora system kan aldrig garantera ett tjänligt avloppsslam för återföring av fosforn. Nu har statsmakterna höjt den godkända halten tungmetaller i fosforslammet för ett godkännande för att förmå bönderna att återigen långsamt börja"förgifta åkerbruksmarken". Vill du läsa mer om detta gå in på Ställ om och fosfor. Rötslam på åkrarna en tidsinställd bomb



IVAN LILJEGREN 2010-03-29        #14309
Ett politiskt initiativ vore då att verka för att Svenskt Sigill blir en tvingande standard.
Jag vidhåller, trots den nedlåtande tonen, att vi har god kontroll på våra avlopp i ett internationellt perspektiv. Jag skrev kontroll inte kvalitet. Vi samlar i varje fall upp den mesta sk*ten och kan mäta vilka föroreningar vi får och reagera på dessa fakta. 
Att hälla slam på åkrarna är inte tillåtet enligt GlobalGAP, den inköpsstandard som stora livsmedelskedjor i EU har arbetat fram.
I många länder pumpas orenat avlopp direkt ut i vattendragen och ingen har en susning om vad och hur mycket som släpps ut. Däremot flyter det upp död fisk titt som tätt som av en ren händelse.

MARTIN SAAR 2010-03-30        #14310
Ivan, problemet med Svenskt Sigill är att det är åtgärder på symtomen men tacklar dessvärre inte det grundläggande problemet. Även om man  saktar ned men går  i fel riktning så kommer man aldrig fram till målet. Så tänker jag när det gäller att äta mindre olja. Vi ska vänja oss av att äta olja!



IVAN LILJEGREN 2010-03-30        #14311
Well, för att byta riktning måste man i regel bromsa... och min tanke är ju att etablera Svenskt Sigill som en första miniminivå för att sedan skärpa kraven gradvis tills målet om en hållbar odling är uppnått. Miljörörelsen är ofta alltför dogmatisk med följden att stora förbättringar görs av en liten skara entusiaster, istället för att små förbättringar görs av en stor skara eftersläntrare. Låt oss istället acceptera nuläget som det är - dvs att vi har en gravt oljeberoende matproduktion - och sedan arbeta målmedvetet för att ställa om den med lösningar som kan implementeras snabbt av det stora flertalet. I det sammanhanget bör vi ha en bra ersättning för den fossila diesel som även de flesta KRAV-odlarna kör sina redskap på.

MARTIN SAAR 2010-03-30        #14312
Ivan: det finns redan idag en bra ersättning för traktordiesel inom jordbruket, biogas, som dessvärre hamnat i de byråkratiska irrgångarna. Ställ om:s reportage "Traktorn fast i dieselträsket - byråkratin stoppar biogasen" ledda fram till en översyn och ett förslag är i vardande under våren?. , Läs och lyssna! Jordbruket har möjlighet att bli självförsörjande med bränsle för tork och fordon och leverera biogas till 10 % av bilparken.



JOHAN ERLANDSSON 2010-03-30        #14316
Väldigt rolig diskussion som jag lär mig mycket av! Vi kommer dock ganska lätt från huvudämnet. Det är inget stort problem, bra diskussion är viktigare, men jag vill tipsa om möjligheten att leta upp andra trådar som ligger närmare (använd sökfunktionen) för att kunna gå djupare i t.ex. konstgödseldiskussioner. Eller gärna starta en ny tråd om de trådar du hittar blivit långa och svåröverskådliga.

MARTIN SAAR 2010-03-30        #14318



Johan!
Håller med Johan man lär sig mycket när diskussionen drar iväg, men fokus flyttar från huvudspåret. Min kommentar var egentligen riktad till dig och ett försök att återigen lyfta fram indirekt energi och utsläpp i ett konsumtionsperspektiv. Framför allt mat- och energisäkerhet. Något som sjunkit undan i debatten, där framför allt transporter återigen flutit upp som vårt överskuggande problem i skepnad av bränsle. Löser vi bara bränslefrågan så är det återigen business as usual.

Själva bilen verkar för de flesta bara materialiseras och uppstå utan energi och utan olja, metaller och annat material.
Detta stör mig en aning, då det av resursskäl blir väldigt svårt att tillverka och byta ut både vår egen bilpark (4,2 miljoner bilar) till exempelvis elbilar. Av samma skäl är Kinas val att satsa på ekonomisk utveckling via bilen ett strategiskt misstag, tror jag.

Jag är orolig för att vi i Sverige ännu en gång efter etanolfiaskot går in i en återvändsgränd som återigen kostar samhället enorma summor, när lösning är färre bilar, kortare körsträcka och en omläggning till bilpooler och hyrbilar, allmänna kommunikationer och smarta logistik lösningar. I kombination av långtgående strukturella förändringar i samhället, inga fler köpcentra, eller byggnation på åkermark, färre arbetsresor etc.
Någon har räknat ut att svenska statens skatteinkomster från bilen ligger på närmare 100 miljarder kronor per år. Så det är inte konstigt att det satsas på bilen och förbifart Stockholm. En säker kassasko som dessvärre leder oss allt längre bort från en hållbar omställning av samhället!



THEODOR ADOLFSSON 2010-03-31        #14330
Martin:

"Någon har räknat ut att svenska statens skatteinkomster från bilen ligger på närmare 100 miljarder kronor per år. Så det är inte konstigt att det satsas på bilen och förbifart Stockholm. En säker kassasko som dessvärre leder oss allt längre bort från en hållbar omställning av samhället!"

Det beror väl på hur mycket av de pengarna som går tillbaka till bilismens infrastruktur. När jag mailade frågan till vägverket för något år sedan så sa de att inkomsterna från bilismen inte räcker för att täcka kostnaderna för byggandet av dess infrastruktur. Om det stämmer så är det inte frågan om någon säker kassako för statens finanser utan tvärtom en hungrig räv som biter i spenen.

FREDRIK PETTERSSON 2010-04-09        #14403

Här kommer ett inlägg som rör fråga 1, 3 och 4. 

Om människor i exportberoende länder får det bättre beror, som någon skrev, mycket på inrikespolitiken. Ta Brasilien till exempel, det är världens mest ojämlika land där en liten klick människor äger en väldigt stor del av jorden, samtidigt som det finns miljontals jordlösa. I grundlagen har man skrivit in att en jordreform ska genomföras men i praktiken har detta inte alls skett i den omfattning som man kunde önska. De jordlösas rörelse, MST, organiserar flera miljoner människor som inget hellre vill än att få möjlighet att odla för sin egen försörjning. Det skulle bli småskalig ekologisk odling, MST driver på för hållbara former för lantbruk. I dagsläget används en stor del av Brasiliens jordbruksmark till industriell odling av exportgrödor, t.ex. sockerrör till socker och etanolbränsle, soja till köttproduktion och eukalyptus till pappersmassa (där bl.a. Stora Enso är med och tillskansar sig mark olagligt för att anlägga eukalyptusplantage). Följden blir utarmning av jordar, förgiftning av människor och miljö, minskat antal människor som kan försörja sig på landsbygden.

Vill du höra mer om detta, gå och lyssna på "Kotlett 70 kr kilot - vad har det med klimatet att göra? -Ett seminarium om sojaodling, mänskliga rättigheter och hållbara alternativ". En man från de jordlösas rörelse i Brasilien är inbjuden av Latinamerikagrupperna och gör en föreläsningsturné. Lördag 17 april är han i Stockholm andra datum på andra orter, se länken för hela schemat. I Stockholm medverkar även en svensk småbrukare.



Logga in för att svara


Produkter

Vegetarisk catering (2)
Hemleverans av mat (1)
Växtskydd (1)
Matlagningskurser (1)


Facebook



Bli medlem

Redan medlem? Logga in!

Ecoprofile har 2961 medlemmar. Bli medlem utan kostnad du också!

Förnamn

 
Efternamn

 
E-post


Lösen

 
Nyhetsbrev


Spamkontroll, skriv Green i rutan

 


Resor
Godstransporter
Till fots
Cykel
Moped & MC
Markbunden kollektivtrafik
Distansmöten
Bil
Båt
Flyg
Hotell & konferens
Resor övrigt
Energi
Klimatskal
Värmesystem & ventilation
Varmvatten
Hushållsel
Solenergi
Vindkraft
Vattenkraft
Olja, kol & gas
Kärnkraft
Bioenergi
Värmepumpar
Geotermik
Energi övrigt
Mat
Ekologiskt
Närproducerat
Egenodlat
Samlat
Jakt och fiske
Kött
Fisk och skaldjur
Från växtriket
Dryck
Mat övrigt
Övrig konsumtion
Elektronik
Byggmaterial
Inredning
Hobbyprodukter
Sport- & fritidsutrustning
Service
Kläder och textilier
Leksaker
Hudvård
Upplevelser
Övrig konsumtion
Samhälle & politik
Grundsyn på hållbarhet
Konsumtion och livsstil
Företagande
Ekonomisk tillväxt
Kultur & media
Samhällsplanering
Avfall och återvinning
Vatten
Avlopp
Jobb och arbetstid
Barn
Utbildning
Sparande och investeringar
Miljöpolitik
Bloggportalen