Affärsnätverk    Organisationer    Medlemmar    Konsult    Om oss Logga in | Bli medlem  

Kategorier

Träff i rubrik

Träff i trådinnehåll

Medlemmar

Företag

Kategorier

Produkter

Fler än [limit] träffar. Klicka här för att visa alla [hits] träffar.
Gästartikel från Världens EkoGästartikel från Klimataktion

Kött   

Köttskatt?

ELEONORA HORN 2007-11-18        #3606
Tre miljöpartister har skrivit en motion till riksdagen om att de vill införa en schablonskatt på animaliska livsmedel, Animalieproduktionens miljöpåverkan, som MiljöAktuellt uppmärksammar i sitt senaste nummer (i samma nummer som Ecoprofile utsetts till bästa miljöbloggen :-). Animaliska livsmedel bär i dagsläget inte hela sin kostnad menar man i motionen, och argumenterar för att en punktskatt skulle vara bästa alternativet för att uppnå minskad konsumtion. Motionen innehåller tänkvärda resonemang. Skulle det kunna fungera i praktiken? Vilka konsekvenser skulle det kunna få? MiljöAktuellt diskuterar motionen i ett annat sammanhang - konflikten mellan mat, bränsle och hållbar miljö. En minskad köttproduktion skulle kunna ge plats åt grödor för etanolproduktion. Vad tycker ni som brukar diskutera bränsletyper? Kanske bönor istället?

http://dagensmiljo.idg.se/2.1845/1.130741



MIKAEL JOHANSSON 2007-11-18        #3607
Till att börja med så är det fel att storskaligt göra drivmedel av biomassa efter peak oil. Det kommer att uppdagas för allmänheten när våra experter och professorer presenterar sina kommande systemanalyser. Efter peak oil så måste vi börja göra drivemedel av vindkraft och solkraft för att världens biomassa ska räcka till. Förutom till livsmedel så ska biomassan, efter peak oil, räcka till uppvärmning, virke, papper, plastersättning och en mängd andra kemiska råvaror för vår industri. När det sedan gäller världens snabbt ökande köttkonsumtion så kan jag själv tänka mig att varje individ inte bör äta mer än en köttmåltid per dag för att vi ska kunna uppnå ett hållbart system efter peak oil. Om det ska ske genom lagstiftning eller genom att marknadskrafterna själva ska lösa det, det är en politisk fråga där global rättvisa sällan brukar ha någon hög prioritet.

JOHAN ERLANDSSON 2007-11-18        #3610
Det här har en del koppling till vad jag och Gunne Grankvist skrev om klimatmärkning av livsmedel. Miljöpartisterna nämner schablonskatt som ett av flera sätta att beskatta animalieproduktionens miljöpåverkan, samt att avskaffa EU:s årliga 33 miljarder i subventioner till animalieproduktion. Jag tror inte själv på en schablonskatt, det skulle inte gå att genomföra eftersom olika sätt att producera kött har olika miljöpåverkan. En del kött i butik är ju inte ens "producerat"... Men att basera köttskatter på verkligen miljöpåverkan, det tror jag på, likaväl som att vi beskattar fordonsbränslen och energi i allmänhet. Det är svårare att räkna på, men inte omöjligt. En grundprincip skulle kunna vara att en köttproducent hamnar i den hårdaste beskattningsklassen om hon/han inte kan redovisa vilken miljöpåverkan produkten/produktionen har. Samma princip kan gälla konsumentinformationen. Och skattebasen bör naturligtvis inte bara gälla växthusgaser. Konkurrens med annan användning av jordbruksmark och påverkan på biologisk mångfald är andra exempel på relevanta miljöpåverkanskategorier för både kött- och drivmedelsproduktion.

JOHAN ERLANDSSON 2008-03-11        #4651
Kristina Mohlin har skrivit ett examensarbete om köttskatt. Hon kommer fram till att om en skatt på 1,7 Euro per kilo nötkött införs så kommer tillräckligt mycket land frigöras för att möjliggöra EU:s mål på 5,75 % biodrivmedel till 2010. Dessutom kommer växthusgaserna minska i samma omfattning som effekten av att byta ut fossila drivmedel mot ovannämnda biodrivmedel.

http://www.chalmers.se/ee/SV/forskning/forskargrupper/fysisk-resursteori/pu

ELEONORA HORN 2008-03-12        #4681
Se Uppdrag granskning om kött och styrmedel: "REPORTAGE: Politikerna är överens om att vi måste förändra våra liv för att komma till rätta med klimathotet. Men Uppdrag gransknings enkät till riksdagspartierna visar att köttkonsumtionens miljöpåverkan inte ens diskuteras. Inte ett enda parti nämner ordet kött. Detta trots att FN i en expertrapport pekar ut just boskapssektorn som ett av världens största miljöproblem. En vanlig ko är lika miljöfarlig som en svensk bil, då en typisk svensk ko släpper ut 100 kilo metan per år - lika mycket växthusgas som en vanlig bil som går 1000 mil per år." SVT 1 torsdag 23:25 Uppdrag granskning * Från 12/3 i SVT1. Även i SVT1 15/3 och SVT24 17/3

http://www.svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=89497&a=1081339&lid=puff_1081441&

JOHAN ERLANDSSON 2008-03-19        #4747
Köttskattsdiskussionen uppskattas inte av SvD:s ledarredaktion.

http://blogg.svd.se/ledarbloggen?id=6515

ERIK SANDBLOM 2008-03-19        #4748
SvD ställer några bra frågor bland stofilretoriken. Varför vill man inte beskatta ris och komjölk? Ris orsakar stora metanutsläpp har jag hört. Riset i mitt skafferi är producerat i Italien, så det kan inte bero på att riset kommer från fattiga länder. Annars hade det kunnat vara en förklaring.

JOHAN ERLANDSSON 2008-03-19        #4749
Självklart ska även ris och mejeriprodukter med höga utsläpp beskattas om nu en köttskatt skulle införas. I exjobbet som hänvisas till ovan ingår mejeriprodukter. Det verkar vara någon slags panikargument från ledarredaktionen att hänvisa till utsläpp från ris och mejeriprodukter när man tar avstånd från en köttskatt. Att även ris är en stor källa till växthusgaser innebär ju inte att utsläppen från köttproduktion försvinner. Om man vänder på det kan man ju fråga sig varför just konsumtionsgruppen kött ska vara befriad från växthusgasskatt samtidigt som andra konsumtionsgrupper beskattas? Om risets klimatpåverkan kan man läsa på länken nedan.

http://www.ecoprofile.se/3300_679_Ris_en_klimatvarsting.htm

KARIN JANSSON 2008-03-28        #4928
Vi behöver politiska åtgärder för att ändra konsumtionen men jag är tveksam till att köttskatt är det rätta. Livsmedel som har rest långt eller odlats i uppvärmda växthus drar också mycket energi. Människan måste ju äta protein och nästan all proteinmat, förutom bönor, ger upphov till stora utsläpp av växthusgaser. Men vårt sätt att äta måste förändras. Det är orimligt att vi i väst året runt kan köpa samma grönsaker, ibland hitsända med flyg. Sedan behöver man också diskutera skräpmaten, den drar mycket energi men ger ingen näring. Jag har skrivit lite mer om mat och klimat här:

http://www.fobo.se/artiklar/miljo/klimatmat.shtml

FRANK NILSSON 2008-07-12        #6235
Det är spannmålsproduktionen till djur och människor som står för det fossila bidraget från jordbruket till växthusgaserna. Köttdjuren i sig kan inte lämna något bidrag. Deras bidrag kan bara komma från födan och äter de gräs ingår detta i det normala kolkretsloppet. Kor är gräsätare och ska födas upp på gräs. Gräsuppfödda djur har mer omega3 i sitt kött, medan spannmålsuppfödda djur får mycket omega6. Omega3 är inflammationsdämpande medan omega6 är inflammationsdrivande. Spannmål, matoljor och margariner innehåller mycket omega6. Detta påverkar t.ex. hjärt-kärlhälsan, eftersom hjärt- och kärlsjukdomar börjar med en inflammation i kärlen. Vi måste ÖKA djurhållningen för att kunna ersätta konstgödseln, annars kan vi inte få en uthållig matproduktion, eftersom konstgödsel är en ändlig resurs. Ökningen kan ske på marker som inte är lämpliga för odling, men som kan användas till bete.

MIKAEL JOHANSSON 2008-07-13        #6236
Frank, det är roligt när någon stuvar om i ekvationen för att få det resultat man önskar men det finns tyvärr vissa regler att ta hänsyn till. Den mage som nötdjuren har gör att de pruttar ut stora mängder metangas även om de bara äter gräs. Nötdjurens gödsel släpper dessutom ut stora mängder kväveoxider. Dagens nötdjur måste ha ett visst tillskott av kraftfoder för att växa bra och mjölka bra. Förr fanns det raser som klarade sig utan tillskott av kraftfoder men de producerade bara 20-25 procent så mycket mjölk och kött per ko och år som dagens. Fördelen med de raserna var att de t.o.m. kunde beta i skogen. Min far och farfar hade sådana kor. Det hade förvisso varit intressant att få reda på hur stora mängder växthusgaser dessa kor släppte ut per producerad liter mjölk och per producerat kilo kött för att kunna jämföra med dagens kor.

FRANK NILSSON 2008-07-13        #6237
Du har aldrig ställt dig frågan vad som händer med gaserna sedan de släppts ut?

MIKAEL JOHANSSON 2008-07-13        #6241
Enligt forskarna så blir de en del av vår atmosfär och utgör där en faktor som minskar jordens värmeutstrålningen till rymden vilket ökar temperaturen på jorden. Jag har för säkerhets skull valt att tro på de forskare som anser så.

FRANK NILSSON 2008-07-13        #6242
Och sedan händer ingenting? Metanet sönderdelas i atmosfären till koldioxid och vatten som sedan tas upp av gräset, som äts av kon, som avger metan, som sönderdelas, tas upp, äts upp, avges, sönderdelas.... Det kallas kretslopp! Kon kan inte bidra med något annat än det som finns i födan. Den producerar ju inte metan ur ingenting! Kretsloppet fungerar också utan kon, när växterna förmultnar. Ett fossilt bidrag kommer till när vi använder konstgödsel för att producera spannmål och föder upp djuren på denna. Konstgödsel produceras ju t.ex. med hjälp av naturgas. Vill vi komma ifrån konstgödselanvändningen måste vi alltså öka naturgödseln, d.v.s. djurhållningen, men djuren måste födas upp på sin naturliga föda, d.v.s. gräs!

ANTON STEEN 2008-07-13        #6245
Det är väl inte heller bara en fråga om växthusgaser. Vattenåtgång är väl en av dem största bovarna i hela kedjan. Enligt många rapporter går det åt ca 20000 liter vatten för att producera 1 kg kött. Motsvarande siffra för soja är ca 2000 liter eller ca 10 % av köttets andel. Huruvida denna uträkning är baserad på en kost av gräs eller spannmål vet jag inte riktigt, misstänker att det är med spannmål.

FRANK NILSSON 2008-07-13        #6247
Anton, Alla siffror som brukar redovisas utgår från att kreaturen äter en artfrämmande föda. Det vatten som köttdjuret dricker stannar nog inte kvar i kroppen! Så du tycker att vi ska odla soja? Är det meningen att vi ska äta den själva? Mår vi bättre av artfrämmande föda än köttdjuren? Beträffande växthusgaserna känns det som du hellre accepterar det bidrag som kommer via konstgödseln än att vi ska öka djurhållningen och få mer naturgödsel? Varför blev växthusgaserna så oviktiga helt plötsligt?

MATTIAS CARLSSON 2008-07-13        #6248
Frank. Bra att du kommit hit och rört om lite i diskussionerna om kostrekommendationer och köttkonsumtion. Jag måste erkänna att jag inte är särskilt bevandrad i kostvetenskap så jag har ett par frågor till dig. Du hävdar att vi bör öka vårt kött- och fiskätande och samtidigt undvika kött från djur som fötts upp på kraftfoder. Har jag förstått dig rätt? Hur mycket kött och fisk anser du att man bör äta? Har vi verkligen betesmarker nog för att täcka de behoven för nio miljoner svenskar, eller inom några årtionden 9-10 miljarder världsmedborgare? Kan verkligen alla födas, enligt dina rekommendationer, på beteskött?

ANTON STEEN 2008-07-13        #6249
Frank, Ja soja är väl idag ett betydligt bättre alternativ om man tittar på konventionell köttproduktion. På vilket sätt skulle tex. soja vara sämre ur ett näringsperspektiv än rent kött? Sen förstår jag inte varför du säger att jag tycker att växthusgaserna är oviktiga. Det har jag inte sagt. Jag har blivit vegetarian bland annat för att göra en insats just för att minska växthusgaserna. Äter människan soja, linser, bönor direkt istället för att gå den långa omvägen via nötkreatur (jag vet att du också tycker detta är galet, men det är ju så det ser ut idag)så sparar man ganska rejält med växthusgaser. Vad gäller konstgödsel och sojaproduktion kan jag inte tillräckligt för att veta vad som gäller. Ekologisk soja, finns det? Även om den inte är ekologisk så är det ju fortfarande att föredra att äta den direkt istället för omvägen vi nötkreatur. Jag undrar liksom Mattias om vi verkligen har betesmarker för att klara av en köttkonsumtion på dagens nivå världen över på det sätt du förespråkar? Är inte det långsiktigt hållbara att rejält dra ner på konsumtionen och göra förädlingskejorna så korta som möjligt?

ANTON STEEN 2008-07-13        #6250
Ytterliggare en aspekt med att bara ha betesdjur är väl att dem måste stå inomhus i uppvärmda lador halva året, åtminstone på våra breddgrader, som också adderar växthusgaser till ekvationen.

FRANK NILSSON 2008-07-13        #6253
Mattias, Stig Norder har en rätt intressant utredning. Anton, Varför skulle soja vara ett bättre alternativ än kött som människoföda. Hur länge har soja funnits i människans mathållning? Är Darwin kastad på sophögen och mat för människor bara en fråga om energi? Soja är en artfrämmande föda för människan, medan kött är den föda vi anpassats till under årmiljoner. Om sojans hälsopåverkan kan du läsa på t.ex. http://www.mercola.com/article/soy/index.htm

ANTON STEEN 2008-07-13        #6256
Nej, jag vet inte om soja är så mycket bättre än kött rent näringsmässigt, jag argumenterat främst ur ett miljöperspektiv. Om det däremot är ett fullvärdigt alternativ är det väl, enligt dagens konventionella metoder, betydligt bättre. Jag håller också med Caroline i tråden "Vad skall vi äta idag", som du också skriver att du håller med om att vi bör skifta till en betydligt mer småskalig modell som bygger mer på naturen principer. Det jag däremot är osäker på är om vi kan behålla dagens höga konsumtion i en sådan modell? En av anledningarna till att vi kan äta så mycket kött idag är ju för att vi har industrialiserat produktionen och ignorerat principer om hållbarhet.

FRANK NILSSON 2008-07-13        #6261
Jag tycker du ska läsa länken om soja innan du försöker framställa den som fullvärdigt alternativ till kött. Vi är inte fröätare och vi är heller inte anpassade en i huvudsak vegetarisk föda. Du vänder dig mot den industrialaiserade produktionen. Det gör också jag. Du pratar om hållbarhet, men föreslår att vi ska ta en väg som leder till ytterligare beroende av konstgödsel.

ELEONORA HORN 2008-07-14        #6269
Frank, jag är också nyfiken på ditt svar på Mattias fråga om hur mycket kött du anser att en människa bör äta per dag. Dessutom undrar jag vad man genom den köttmängden, enligt dig, får i sig som inte går att få i sig genom att äta vegetariskt.

FRANK NILSSON 2008-07-14        #6272
Precis som mängden mat är beroende av individens konstitution, så är naturligtvis då också mängden kött det. Var och en bör naturligtvis äta tills man blir mätt, men p.g.a. de anlag vi skaffat oss under vår evolution, bör basfödan vara kött och fisk med en stor andel animaliskt fett och av kolhydraterna bör man helst äta endast de långsamma. Eftersom det är en energität och mycket mättande föda, kommer man att äta mindre volymer än om man äter vegetariskt. Man slipper också det sötsug som styrs av hormonet insulin och som får kolhydratätarna att överäta. Man blir smal och frisk. Vegetariskt betyder ju ganska mycket i dessa dagar, där kan ju ingå ganska avsevärda mängder animalisk föda. Kanske borde vi i stället diskutera vegankost? Eftersom vitamin B12 bara finns i animalisk föda, missar veganerna detta. Omega3 från vegetabilier kan tillgodogöras i mycket liten utsträckning. Detta påverkar, särskilt hos barnen, utvecklingen av hjärnan och nervsystemet. Den som äter animaliskt mat kan undvika de stora mängderna av inflammationsdrivande omega6-fetter, som finns i framför allt margariner, matoljor och kolhydrater. Man undviker naturligtvis också spannmålsprodukter, som tillsammans med margarinerna utgör grunden för ämnesomsättningssjukdomarna. Animalisk föda innehåller bättre fetter, bättre proteiner och mer antioxidanter än vegetabilisk föda. Samtidigt som vi får i oss fler antioxidanter, bildas färre fria syreradikaler ur animalisk föda. Fria syreradikaler angriper cellmembranen, särskilt om dessa innehåller fleromättat fett. Ger upphov till cancer och hjärt/kärlproblem. M.m., m.m.

ELEONORA HORN 2008-07-18        #6343
Att vitamin B12 är en bristvara i växtriket känner jag till. Men å andra sidan får man inte i sig vitamin C - som är en antioxidant - genom att äta kött. Det är en vitamin som människokroppen inte kan tillverka (till skillnad från t ex hundar), utan måste få i sig genom att äta frukt och grönt. Att vi är konstruerade för en blandkost syns inte minst på våra tänder. Incisiverna (framtänderna) skär av och river, medan molarerna (kindtänderna) maler maten. Käkarna är också flexibla för ändamålet. Våra förfäder var både jägare OCH samlare - inte enbart jägare. Du, Frank, skrev tidigare (i den här tråden eller i tråden Vad ska vi äta idag?) om att vi skulle ha utvecklat en förmåga att bryta ner cellulosa om vi skulle ha varit ämnade att äta vegetariskt. Mitt svar på det är att vi inte har någon anledning att bryta ner och utvinna energi ur cellulosa, vi behöver helt enkelt inte den. Det enda vi människor behöver kunna är att kunna frigöra de delar av växterna som innehåller det vi behöver. Vi är konstruerade att äta en varierad kost från både djur- och växtriket om vi ska klara oss utan kosttillskott. Men jag är övertygad om att vi inte behöver sätta i oss så mycket kött som vi gör idag - det räcker med betydligt mindre mängder. Och om alla dagens stora köttätare åt en mindre andel kött, skulle det tillsammans ge en positiv verkan på klimatförändringen. Samtidigt konstaterar jag att det tycks finnas en massa smala, friska vegetarianer och veganer, så det verkar funka det med.

FRANK NILSSON 2008-07-18        #6344
Jag tror att vi snart har tröskat argumenten färdigt nu. Veganargumenten om klimatförändringen har jag bemött, det tar jag inte igen. Låt det sjunka in! Anledningen till att vi inte behöver huggttänder är just våra händer. Vår mag-tarmkanal är köttätarens och oavsett hur vi kan riva med händerna är vi inte vegetarianer. Du tror att C-vitamin inte finns i animalisk föda? Har du testat lever? Hur tror du inuiter eller massajer klarade sig, som bara åt animalisk föda? Dog de alla i skörbjugg? Det läkarlag som 1929 tog in antroplogen Vihljalmur Stefansson på ett sjukhus i New York för att testa inuiternas kost under ett år och som hade förväntat sig att han snabbt skulle utveckla skörbjugg, tog också de gruvligen miste.

THEODOR ADOLFSSON 2008-07-19        #6346
Att vi ätit kött under miljoner år är inte nödvändigtvis ett argument för att kött är bättre än soja. Det behöver visas separat.

ELEONORA HORN 2008-07-19        #6347
C-vitamin är vattenlöslig och något vi måste få i oss varje dag. Det tas bara upp i små mängder, ett eventuellt överskott kissar man ut. Lever innehåller förvisso C-vitamin, men också höga halter A-vitamin, vilket kan vara skadligt i för höga halter. A-vitamin är ett fettlösligt vitamin som till skillnad från C-vitaminet lagras i kroppen. Om man äter 100g lever får man enligt Livsmedelsverket i sig något mer än hälften (33 mg) av det rekommenderade dagsintaget (60 mg). A-vitaminhalten i samma mängd lever uppges vara 36500 RE(Retinolekvivalenter. 1 mikrogram retinol = 1 RE), medan det rekommenderade dagsintaget är 700-900 RE (beror på kön, ålder mm). För att få i sig dagsdosen C-vitamin skulle man alltså behöva äta nästan 200g ren lever per dag, vilket skulle ge stora mängder A-vitamin som skulle ackumuleras i kroppen. Dessutom hamnar skadliga ämnen som djurkroppen vill göra sig av med i levern. Därför är i alla fall jag försiktig med min leverkonsumtion och tycker att C-vitaminkällor som broccoli, nypon och svarta vinbär är alldeles utmärkta. Särskilt som det inte ger stora metanutsläpp.

FRANK NILSSON 2008-07-19        #6348
Theodore, det ÄR visat separat! Eleonora, Livsmedelsverkets rekommendationer för vitaminintag är ett skämt. Om du äter isbjörnslever (som innehåller mycket mer A-vitamin än annan lever) kan du få för mycket A-vitamin. Visst, man kan äta också av t.ex. citrusfrukter för att få mer C-vitamin, men det klarade vi oss bra utan här uppe vid iskanten i forna tider. Det gör oss alltså inte till vegetarianer. De skadliga ämnen du pratar om kommer mestadels från det moderna samhället, framför allt från giftspridningen i jordbruket. d.v.s. den spannmålsodling du vurmar för! Metanutsläpp? Du har fortfarande inte förstått kolkretsloppet?

ELEONORA HORN 2008-07-19        #6354
Den som är intresserad av näringsinnehållet i olika livsmedel kan söka i Livsmedelverkets databas.

http://192.121.81.11/livsmedelsok/Sok.aspx

ELEONORA HORN 2008-07-19        #6355
Vilken källa till rekommendationer för dagligt intag av vitaminer har du, Frank? Javisst klarade vi oss utan citrusfrukter (ingenting jag räknade upp i mitt inlägg), men vi åt till exempel olika bär.

FRANK NILSSON 2008-07-19        #6357
Ja, inte är det Livsmedelsverket! I fråga om D-vitamin föreslår t.ex. Mats Humble tiodubbel dos jämfört med Livsmedelsverket. http://www.svd.se/nyheter/inrikes/artikel_1350057.svd De officiella rekommendationerna utgör oftast en minimigräns för att undvika akut sjukdom. Det är knappast detsamma som den nivå som ger optimal hälsa. Med dagens intag av kolhydrater, margariner och fleromättade vegetabiliska oljor, med åtföljande stora bildning av fria syreradikaler och med fytinsyra som hindrar upptaget, är rekommendationerna fullständigt otillräckliga!

KRISTER ANDERSSON 2008-07-22        #6390
D-vitamin är bara ett av alla de näringsämnen som vi behöver. Vad finns det, enligt dig, för trovärdiga alternativ till Livsmedelsverket när det gäller alla andra? Vilka källor stöder du dina olika påståenden på?

FRANK NILSSON 2008-07-22        #6392
Jag brukar i vitaminfrågor, liksom i många andra frågor, förlita mig på uppgifter från Weston A. Price Foundation, http://www.westonaprice.org/splash_2.htm Sök på "Vitamins". Organisationen leds av Mary Enig, som var den som avslöjade de industriellt framställda transfetternas roll i fråga om hjärt-kärlhälsan. Många här tycks hellre förlita sig på Livsmedelsverket, som fortfarande rekommenderar intag av transfetter!

FRANK NILSSON 2008-08-12        #6782
Krister, Kommentar till nedanstående?

http://nyhetskanalen.se/1.576480/2008/08/12/d_vitaminbrist_okar_risk_do_i_f

ELEONORA HORN 2008-08-24        #6905
Vi svenskar har en tendens att sitta inne lite för mycket för vårt eget bästa, särskilt under den kalla årstiden. Vi behöver solljus för att bilda D-vitamin, solljuset är fortfarande den viktigaste källan - inte kött. Så ut och cykla allihopa! Och ät fet fisk från hållbara bestånd.

MAGNUS BILLBERGER 2008-08-24        #6909
Eleonora - ditt inlägg får mej att tänka på Marvin Harris. I hans bok "Good to eat" för han en mycket intressant diskussion om D-vitamin och begränsad tillgång på solljus. Jag klarar inte att återge alla detaljer, men han beskriver vilket kraftfullt evolutionärt tryck som kan kopplas till D-vitamin. Brist på D-vitamin gör det svårt för kroppen att bilda en stark benstomme och man riskerar att drabbas av rakitis (också kallat engelska sjukan). Den som drabbas får mycket svårt att föra sina gener vidare och Harris menar att vi europeer som lever norr om alperna har hanterat denna utmaning genom att bli toleranta mot laktos. Harris redovisar en beräkning som pekar på att det bara behövs ca 20 generationer (jag är inte helt säker på siffran, men det handlar om storleksordningen hundratals år) för en mänsklig population att går från 95% av individerna laktosintoleranta ner till de ca 5% som gällde i Sverige för inte så länge sedan. Harris hänvisar ocksp till inuiterna som visserligen är generellt laktointoleranta, men som förlitar sig på fisken istället.

http://www.waveland.com/Titles/Harris.htm

ELEONORA HORN 2008-11-05        #7799
Ja, det är intressant att det kan gå så fort. Det ser dock inte helt lika ut för oss alla nordbor. Varför är fler laktosintoleranta i vårt grannland Finland?

ELEONORA HORN 2008-11-05        #7800
För att få lite siffror på skillnaden mellan olika folkgrupper, googlade jag lite snabbt och fann följande på Livsmedelverkets sajt: "I Sverige räknar man med att tre procent av den vuxna befolkningen är laktosintolerant, i Finland 15-20 procent, i Medelhavsområdet 20-50 procent och i stora delar av Asien, Sydamerika och Afrika är 100 procent av den vuxna befolkningen laktosintolerant."

http://www.slv.se/templates/SLV_Page.aspx?id=14056&epslanguage=SV

ELEONORA HORN 2008-11-05        #7802
Annika Carlsson-Kanyama skriver följande i inledningen till sin artikel "Kött och klimat - kunskap som funnits länge" i Formasboken KliMATfrågan på bordet: "Det behövs styrmedel för att minska miljöpåverkan eftersom konsumtionen av kött förväntas stiga. Men ännu finns det inga styrmedel för att minska klimatpåverkan från köttproduktion i Sverige, och det tog reportern på Sveriges Television fasta på när han grillade jordbruksministern, en före detta miljöminister och en EU-parlamentariker (i programmet 12 mars som refereras till i inlägg #4681 ovan). De skruvade besvärat på sig och efterlyste mera kunskap och sa att man har känt till köttets stora miljöpåverkan bara de senaste två till tre åren och att det saknas bra data på hur miljöpåverkan från olika köttslag skiljer sig åt." Sedan ägnas artikeln åt att berätta om kunskap som faktiskt fanns redan på 70-talet. Annika Carlsson-Kanyama berättar bland annat om data för hur mycket protein som krävs för att producera 1 kg kött och förhållandet mellan insatt fossilenergi och proteininnnehåll för olika livsmedel."För även om de problem man ville lösa då var annorlunda än idag - världssvält och energibrist - är fakta delvis återanvändbara och argumenten man hade då är mycket lika dem som används i dagens debatt." Just dagens situation i ljuset av 70-tal och energibrist är intressant, tycker jag. Kunskap för att börja agera saknas alltså inte idag, menar Annika Carlsson-Kanyama, och frågar sig om kunskapen kommer att omsättas i styrmedel.

PETRA DALIN 2008-11-05        #7815
Det är en bra idé att utgångspunkten är, som omtalas längre upp, att man hamnar i den hårdaste beskattningsklassen om man som köttproducent inte kan visa hur stor miljöpåverkan köttproduktionen har. Egentligen skulle ju detta gälla flertalet varor/tjänster, inte bara livsmedel, ex transporter, kläder mm. Idag upplever konsumenter att det är svårt att sätta sig in i vilken miljöpåverkan något har. Andra är inte intresserade av att betala för sin miljöpåverkan och skyller måhända på att det är svårt att få en överblick. Skatter på miljöbelastande verksamhet och en tydlig redovisning av produktens klimatpåverkan kan lösa båda dessa problem och kan dessutom vara ett incitament för att äta mindra kött samt att äta kött med relativt låg klimatbelastning. Producenten måste skärpa sig och konsumenten måste göra aktiva prioriteringar och "tvingas" till livsstilsförändringar. Om många tvingas till detta samtidigt är det lättare att fördra. Naturligtvis kan man komma med invändningar kring svårigheten med att uppskatta miljöpåverkan mm, men det är ett steg i rätt riktning. Som det är idag kan man ju säga att fattiga jämfört med rika (oavsett om vi tittar inom ett land eller mellan länder) subventioner de rikas livsstil ex vad gäller koldioxidutsläpp. Detta oavsett om det gäller oxkött, shopping bland piratkopior i Shanghai eller att upptäcka orörd mark i Thailand bland andra svenskar.

ERIK LANGE 2008-11-05        #7821
Läste igenom tråden och kom ganska snart fram till att köttskatt ur klimatperspektiv är helt onödig! De enda växthusgas-utsläppen som köttproduktion medför är den som kommer från: traktorer, lastbilar, elkonsumtion mm. och dessa bränslen/El är redan "klimat" beskattade, med undantag av vissa importerade produkter som kan ha "inbakad" co2. Kreaturens "avgas-utsläpp" är bara ett kretslopp, + - =0 alltså! Och om man är orolig att våra arealer inte kommer att räcka till. så ska man INTE köpa ekologiskt producerade kött/mjölk produkter, de ekologiska gårdarna kräver dubbel så stora arealer per djur mot konventionella. Och ska man dessutom odla etanolgrödor och samtidigt ha ekologisk köttproduktion så lär det bli riktigt svårt att få i hop det t.o.m i sverige och i andra länder med större befolkning per hektar lär det bli katastrof! Någon nämnde ovan att man värmer upp ladugårdar i sverige? det är helt fel! man ventilerar ut värme större delen av året, medan om det blir riktigt kallt minimerar man ventilationen. Värmen kreaturen producerar kan man även ta till vara på! många gårdar värmer sina bostäder med enbart ladugårdsvärme, och kanske kompletterar med lite ved eller halm kalla dagar. jag kan inte se någon större klimatrisk med köttet! med tex eldrivna (grön el) traktorer och transporter, skulle utsläppen bli noll! /FD Bonnpöjk

ELEONORA HORN 2008-11-05        #7823
Metan, lustgas, koldioxid - alla ingår de i kretslopp. Problemet uppstår när de uppträder i formen växthusgaser och halterna är så stora (och ökande) att de bidrar till en klimatförändring. Metanhalten har mer än fördubblats sedan 1800-talet. Innan dess låg den på ungefär samma nivå i åtminstone 1000 år. Trots att metanhalten är förhållandesvis låg om man jämför med koldioxid, har det betydelse för växthuseffekten eftersom en metanmolekyl bidrar betydligt mer till växthuseffekten än en koldioxidmolekyl. Boskapssektorn står för 18% av de växthusgasutsläpp som människan orsakar, och metan utgör en stor del av detta. Idisslare har det funnits länge på vår jord, men det är den enorma ökningen av antal djur som vi människor står för som gör att metanhalten sammantaget blir så stor. I dagsläget ökar köttkonsumtionen så någon minskning kan vi inte förvänta oss om inte någon konsumtionsförändring sker. Huruvida problemet ska lösas med en köttskatt eller inte kan förstås diskuteras, men själva bidraget till klimatförändringen ser jag ingen anledning att ifrågasätta.

ERIK LANGE 2008-11-05        #7824
Precis som du säjer ingår alla dessa gaser i ett kretslopp. men vissa är fossila, och ingår inte de i det normala kretsloppet. utan tillför ett överskott i atmosfären. Men såvitt jag vet så äter kor sådant som växer ovan mark! och inte fossila produkter som kol eller olja! Då är kreaturens metanutsläpp alltså 100% förnyelsebar! Hade en kossa tex inte ätit en hink äpplen, så hade äpplena ruttnat/jäst och släppt ut och samma mängd gas ändå. Vad dom där siffrorna som du angav: "Boskapssektorn står för 18% av de växthusgasutsläpp som människan orsakar" Avser har jag ingen aning om, tar dom siffrorna verkligen hänsyn till kretsloppet? Tveksamt! skulle man räkna på samma sätt på andra områden så skulle man tex få extremt höga co2 utsläpp av Etanolproduktion!

ERIC JANSSON 2008-11-05        #7833
Erik Lange skriver: "Hade en kossa tex inte ätit en hink äpplen, så hade äpplena ruttnat/jäst och släppt ut och samma mängd gas ändå." Nej det stämmer inte! Äpplen som bryts ner av bakterier under god tillgång på syre ger endast upphov till koldioxid och vatten och inte till metan (som är en 20 gånger så effektiv växthusgas som koldioxid). Denna metan blir sedan kvar ett tag i atmosfären innan den bryts ner och då har den redan bidragit till den globala uppvärmningen.

FREDRIK BERGMAN 2008-11-05        #7835
Erik L Att boskapssektorn, främst nötkreatur, står för en mycket stor andel av de totala globala växthusgasutsläppen är oomtvistat. Punkt.

JOHAN ERLANDSSON 2008-11-05        #7837
Erik, det här med metankoncentrationen har vi försökt förklara i den här maratontråden. Att kött- och mejeriproduktion ger ett väsentligt bidrag till växthuseffekten är inte vetenskapligt omstritt. Exakt hur mycket kan säkert variera med olika beräkningsmetoder. Olika slags kött ger också väldigt olika mycket bidrag, här forskas det en del på att räkna ut skillnaderna vet jag. Eleonora syftar antagligen på FN:s rapport "Livestocks long shadow" (länk nedan) med hennes 18 %. Där är det nog mycket riktigt som du säger att en del utgörs av användning av fossila bränslen för t.ex. konstgödselproduktion och jordbruksmaskiner och detta borde inte behöva dubbelbeskattas. Metangasutsläppen och andra bidrag som inte har koppling till fossila bränslen (är ej expert på jordbruk) är dock inte beskattade idag vad jag vet. Ett flertal vetenskapliga studier över vilka konsumtionsgrupper som står för störst bidrag till växthuseffekten kommer fram den samstämmiga slutsatsen att kött och mejeriprodukter ger ett stort tillskott av växthusgaser, se t.ex. den mycket uppmärksammade EIPRO-studien. Frågan om ekologisk produktion och avkastning är delvis annorlunda och tycker jag passar bättre i någon annan tråd.

http://www.fao.org/docrep/010/a0701e/a0701e00.htm

ERIK LANGE 2008-11-05        #7846
Svar på ovanstående 3 inlägg: Jag förstår mycket väl att det är en eftersläpning när det gäller metanavgången från djur innan det tas upp av naturen igen, som bidrar till den ökade konsentrationen i luften (och växthuseffekten) precis som med all annan rötning eller förbränning som avger koldioxid eller metan. men är det inte då extremt konstigt att det just i köttproduktionens fall inte ska räknas som förnyelsebar? Vi kan tex tillverka och bränna etanol/biobränslen i mängder och det räknas inte som något utsläpp alls, det är väl en fördröjning innan den koldioxiden tas upp i detta fall med? Var ligger den stora skillnaden? Om vi vill så kan man säkert ta hand om dom så farliga "pruttarna" via ventilationen i våra ladugårdar på något vis. det finns säkert tekniska lösningar på det, bara efterfrågan finns. Betydligt svårare är detta att åstadkomma i varmare länder där djuren går ute året runt. och som jag sa tidigare, en djurbesättning kan värma bostäder, och därmed minska elförbrukningen, framför allt under den kalla perioden som vi importerar kol-EL från tyskland, och därmed minska co2 utsläpp via den vägen. Så att klimat-skatta köttet har jag svårt se anledningen till. Se istället den stora möjligheten att ta tillvara på spillvärme mm. Någon ovan skrev Citat: "oomtvistat. Punkt." Betyder det att man inte ens får funderas kring problem, utan att man "oomtvistat" ska tro allt vad andra skriver? Är det inte lösningar vi ska hitta, istället för att bara acceptera? för varje problem finns mer än en lösning, så varför inte leta efter fler?

ANTON STEEN 2008-11-05        #7851
För mig blir det lite ensidigt att enbart diskutera köttets påverkan i ljuset av klimatfrågan. Det är viktigt men än viktigare tycker jag är belastningen på biologisk mångfald världen över. De arealer med monokulturer som krävs för att upprätthålla våran köttkonsumtion är helt ofattbara och bedöms redan med dagens nivå vara ohållbara. Då kan man ju bara tänka sig hur det kommer att se ut med 9 miljarder människor här på vårat lilla klot. För mig är det självklart att alla styrmedel vi kan tänka på borde prövas. Skatter, begränsningar, kvoter, subventioner för andra livsmedel.. you name it!!

LARS SCHALE 2009-04-04        #10147
Nu har det kommit nya forskningsresultat om metan- o lustgasutsläpp ifrån gödsellagring. Mycket lägre utsläpp här i Sverige än vad man tidigare trott. se i länken från miljöaktuellt

http://miljoaktuellt.idg.se/2.1845/1.222061/vaxthusgaser-fran-flytgodsel---

FRANK NILSSON 2009-04-04        #10161
"Att boskapssektorn, främst nötkreatur, står för en mycket stor andel av de totala globala växthusgasutsläppen är oomtvistat. Punkt." Om det är så oomtvistat, varför tvistar vi då? Det är kraftfoderproduktionen till djur och till människor som ger en nettoproduktion av växthusgaser. /Frank Nilsson

OLIVER KLETT 2009-04-21        #10345
Som Anton skrev, så är klimatpåverkan inte den enda anledningen för en köttskatt. Enklare skulle förstås vara att ta bort de statliga subventionerna till köttproduktionen. Skulle de falla bort skulle det nog vara samma effekt för konsumenterna som en ny köttskatt. Men ingen verka vara intersserat att ta bort dem, tyvärr. Snubblade häromdagen över en siffra; på år lägger staten ner c:a 250 mkr bara för beredskapen att hantera evtl. smittsamma djurskjukdomar. En kostnad som rimligen köttodlarna och konsumenterna borde ta.

FRANK NILSSON 2009-04-21        #10346
Tycker du inte folk är nog sjuka ändå, utan att man tar ifrån dem köttmaten?

OLIVER KLETT 2009-04-21        #10347
??? Vad har att vara sjuk med köttmat att göra? Äter själv inga kadaverdelar och tycker jag är hyfsat frisk. Dessutom handlar diskussionen inte om att ta ifrån någon kött, om man nu vill äta det. Det handlar mer om att betala kostnaden och använda styrmedel.

FRANK NILSSON 2009-04-21        #10350
Aggressiv vegan? Frisk? Hur länge? Vi borde kanske istället med lämpliga styrmedel minska konsumtionen av de sjukdomsframkallande vegetabiliska fetterna, margarinerna och kolhydraterna? Då slipper vi ju också en del av dessa produkters kraftiga miljöpåverkan!

JOHAN ERLANDSSON 2009-04-21        #10354
Frank, du är välkommen att debattera hälsoaspekter med vegetarisk och vegansk kosthållning (helst med referenser så alla kan lära sig något), men låt bli tillmälen som "aggressiv vegan".

FREDRIK BERGMAN 2009-04-21        #10355
Köttskatt? I Sverige och i andra rika länder med mkt högre konsumtion av högvärdigt protein än som behövs? Ja tack! Och som sagts många ggr tidigare så handlar det om så mkt mer än enbart klimatet. Frank. Har du någon kommentar till Anton Steens inlägg från den 5/11 här ovan? Ser du inga som helst problem med den stigande köttkonsumtionen? Näringskedjor? ==> Att det kostar mindre åkermark att äta "närmare solen"? Vattenkostnaden? Kraftfoderproduktionens monokulturer som leder till skogsavverkning och därmed minskad mängd ekosystemtjänster och biologisk mångfald?

FRANK NILSSON 2009-04-22        #10363
Fredrik, det är inte bara högvärdigt animaliskt protein vi behöver, utan vi är i lika stort behov av det animaliska fettet. Det handlar om evolution. Beträffande Antons inlägg, så är det sättet att föda upp djuren som är problemet. Kolhydratätandet hos både djur och människor leder (förutom till sjukdomar hos både djuren och människorna)också till de kostgödselkrävande och oljekrävande monokulturerna. Om varje art tillåts leva på ett för arten naturligare sätt, bevaras mångfalden. Den nuvarande utvecklingen, där veganrörelsen uppträder som "nyttiga idioter", gynnar bara företag som Monsanto, som vill patentera hela naturen.

OLIVER KLETT 2009-04-22        #10364
@ Frank, "agressiv vegan" är gullig :) men tyvärr opassande; jag äter (kravmärkta) ägg- och mjölkprodukter, i c:a 20 år och har under den tiden flera år jobbat i fysisk mycket krävande yrken (rökdykare). Klarar mig bra på det lilla animaliska protein/fett whatever jag får i mig utan att bidra till massodling av djur. När du slänger in evolutionen, så har den också sett till att människor är (borde vara) kapabel att fatta medvetna beslut, tex såna som går utöver grottmänniskans arv.

ANTON STEEN 2009-04-22        #10365
Oliver, vet du mer om subventioner till köttindustrin? Finns det fler exempel än hanteringen av sjukdomar som du nämner ovan?

FRANK NILSSON 2009-04-22        #10366
Att med tankens hjälp ställa sig över och eliminera det genetiska arvet?

FRANK NILSSON 2009-04-22        #10367
Djur utvecklar naturligtvis en hel mängd sjukdomar, när de får en föda som inte är artegen. Ge köttdjuren gräs, så håller de sig friska. Utan sin artegna föda blir också människan sjuk, hur mycket hon än försöker "att fatta medvetna beslut utöver grottmänniskans arv".

OLIVER KLETT 2009-04-22        #10368
Frank, kött behövs inte (!) i den mängd som den konsumeras idag. Det kan du väl gå med på? Genetiska arvet har inte räknat med över 80kg om året. Det är möjligt att göra då ett medveten val och reducera denna inslag i födan som har så många negativa konsekvenser för miljön mm. Eller så kan man bli sitt förmenta biologiska arv trogen och goffa hormontrogen i sig allt som är fet eller söt eller umami.

FRANK NILSSON 2009-04-22        #10370
80 kg per år är mycket litet i jämförelse med vad jägare/samlare åt. Det är kolhydrater som inte är en för oss essentiell föda. Det är också de stora monokulturerna av sädesslag som har stora negativ konsekvenser för miljön. Det genetiska arvet är inte förment, utan en realitet. Det gör ingen nytta att försöka önska bort det!

OLIVER KLETT 2009-04-22        #10371
biologiska arvet är realitet, ja, att det innebär att tvingande äta kött, nej, det är det som är det förmenta. Äta 80+ kg kött om året må har fungerat när det fanns några 100 k-människor på jorden, det lär inte gå med över 6 G-människor. Och det som är det mest slående i biologiska arvet hos människan är just anpassningsbarheten!

ERIC JANSSON 2009-04-22        #10372
Frank: Vi skall alltså äta betydligt mer än 80 kg kött per person och år. Samtidigt skall vi inte odla spannmål utan djuren skall enbart leva på gräs. Frågan som du i så fall måste kunna besvara blir: Hur skall jorden kunna försörja 6,7 miljarder människor på detta sätt? För du menar väl inte att det enbart är rika västerlänningar som måste ta hänyn till sitt genetiska arv?

FRANK NILSSON 2009-04-22        #10373
Eric, Om du tar bort kraftfodret från kreaturen och ger det till människorna kan du säkert föda ännu fler människor (du föder dem visserligen till grava sjukdomstillstånd, men ändå). Låt oss ta en siffra ur luften och säga att du då istället kan föda 15 miljarder människor men inte fler. När du nått den gränsen, vad gör du då? Är inte problemet det, att vi håller på att överutnyttja planeten och att vi börjar bli för många? Är det inte det problemet som måste tacklas, istället för att föda ännu fler till sjukdom och till en växande katastrof? Oliver, Du är inte så hemma på det här med människans evolution, eller hur? Tror du att människor skulle bli sjuka av kolhydratmaten idag, om de var så snabbt anpassnigsbara som du skriver? Att vi kan använda energin i växtligheten beror bara på att vi kan koka sönder växternas cellväggar, som vi inte med vår matsmältningsapparat kan bryta ned. Vi har inte gjort någon fysiologisk anpassning till spannmålsfödan, därför blir vi sjuka av den.

MATTIAS CARLSSON 2009-04-22        #10374
Frank. Du har fortfarande inte riktigt svarat på frågan som Eric lyfter ovan. Samma fråga har varit uppe många gånger om i den här tråden, jag lyfte den själv i ett inlägg 13 juli 2008. Jag förstår att du tycker att det vore bäst för om vi alla åt en i huvudsak animalisk kost från betande djur. Men finns det verkligen tillräckligt med betesmark för att försörja dagens 6 miljarder människor med 80+ kg kött/år på detta sätt. Vi vet också att vi har växande global befolkning som förmodligen kommer att närma sig 9-10 miljarder under detta sekel. Kan vi försörja alla dessa på den kost du föreslår, eller bygger ditt resonemang på att vi måste genomföra omfattande "begränsningar" av jordens befolkning?

FRANK NILSSON 2009-04-22        #10375
Som jag visade i mitt tidigare inlägg tvingas även ni kolhydratförespråkare förr eller senare att fundera över det faktum att vi blivit för många. I ert fall blir problemet akut när befolkningen är ännu större än idag och när det är långt svårare att göra något åt, än nu. Det är som bekant lättare att stämma i bäcken än i ån. Frågan är om vi ska försöka göra det på förnuftigast och humanast möjliga sätt, eller om vi ska låta krig och farsoter göra jobbet. Ni verkar vara inne på att vi med alla medel ska föda så många som möjligt till dess systemen kollapsar av sig själva!

OLIVER KLETT 2009-04-22        #10376
Frank, några frågor kring din inlägg #10373, -var har du fått det ifrån, att man blir sjuk från kolhydrater? -var har jag sagt, att anpassningen går snabb? -vad vet du om min kunskap angående evolution?

ANTON STEEN 2009-04-22        #10377
Frank, du framhäver alltså att vi skall anpassa jordens befolkning så att vi alla kan leva obegränsat på dina gräsbetande kor. Några frågor: - Hur hade du tänkt att denna begränsning skall gå till? - Hur många människor skall vi vara? Svara också gärna på hur mycket kött vi skall äta så att vi kan göra rimliga bedömningar huruvida detta är möjligt eller inte. Jag har i tidigare inlägg visat, med dina egna arealhänvisningar, att de ökningar du förespråkar inte är möjliga.

ANTON STEEN 2009-04-22        #10378
I detta inlägg skrev jag följande: "Enligt din tidigare källa går det åt 0.014 ha/kg. Detta är väldigt lågt räknat men låt gå. Om vi vidare antar att du vill att vi alla skall äta lika mycket kött som i USA, 124.8 kg om året (i Sverige äter vi 76.1 kg/år). Beräknar vi detta för Sverige ser det ut enligt följande:  0.014 x 124.8 = 1.75 hektar per person för enbart köttproduktion (ekologiskt fotavtryck har räknat ut att vi har ungefär 1.8 hektar biologiskt produktiv mark per person i världen) 1.75 hektar x 9 miljoner människor = 15 750 000 hektar. Sveriges yta är ca 45 miljoner hektar (inlusive fjäll, sjöar och allt). Detta innebär alltså att vi måste ha boskap på ca 35 % av hela våran yta. Tittar vi på jorden som helhet blir det enligt följande:  1.75 x 9 miljarder (som vi förväntas vara om ett antal årtionden) = 15.75 miljarder hektar. Jorden har totalt 13.4 miljarder hektar mark. Vi behöver alltså ca 1.2 jordklot fullt med boskap för att äta så mycket kött som du vill. Detta håller som sagt inte."

ERIC JANSSON 2009-04-22        #10379
Frank: Du verkar vara av den åsikten att enda möjligheten att begränsa en växande population är att begränsa födotillgången. Det är dock inte bristen på föda som har gjort att Sveriges och många andra rika länders befolkningstillväxt nu har planat ut. Befolkningsökningen bekämpas bäst med utbildning och välstånd och för att kunna uppnå detta så är det viktigt att inte människor svälter.

FREDRIK BERGMAN 2009-04-22        #10380
Frank Jag får verkligen inte ihop dina tankar om "Evolution" och vad som är ""Naturlig" föda för arten H. sapiens med dina (icke av vetenskap verifierade) åsikter att vi blir sjukare av kolhydratrik kost, eller tom vegetarisk kost, än med en kost som till övervägande del består av animaliskt protein. Jag behöver väl inte påpeka att den mänskliga befolkningsexplosionen tar sin början när vi domesticerar de gräs vi genom växtförädling under tusentals år har utvecklat till de idag välbekanta sädesslagen vete, ris och majs? (Dessa är de idag ojämförligt viktigaste livsmedlen i världen). Samtidigt har medellivslängden i de områden där man fortfarande inte lider av fattigdom ökat rejält... Noterar också att du fortfarande inte utvecklat dina tankar om vatten, regnskogsavverkning m.m....

FRANK NILSSON 2009-04-22        #10381
Oliver, var har du varit medan resten av Sverige har diskuterat det metabola syndromet? Eric, var har jag påstått det? Anton, ditt resonemang utgår från en växande eller åtminstone lika stor befolkning som idag. Inte heller ser jag viltet i dina siffror. Ditt problem kommer när vi är åtskilliga miljoner innevånare fler. Folk som dessutom är ännu mer metabolt sjuka än idag. Oljan och konstgödseln är på upphällningen. Vad föreslår du att man gör då? Köttdieten gav oss våra stora hjärnor. Vad händer när vi försöker bli helvegetarianer eller veganer? Har vi efter ett antal generationer på den födan så mycket hjärna kvar, att vi kan lösa problemet, eller ska det lämnas åt att lösa sig självt?

FREDRIK BERGMAN 2009-04-22        #10383
Angående att vi är "för många". Kanske. Men det beror ju på hur vi ska fördela resurserna, t.ex. kött (=mark) och andra begränsade resurser. Det där med rättvisa, Nord-Syd, konsumtion, m.m. Med smartare teknik, andra konsumtionsmönster och annan kosthållning kan vi troligen/förhoppningsvis solidariskt säkra att jorden kan hysa dagens miljarder och några miljarder till. Men om alla ska leva, och äta, som vi i Sverige så är det säkert så att mänsklighetens carrying capacity redan uppnåtts... (ekologiska fotavtryck o det där...) Földfrågorna (som Eric, Mattias & Anton redan varit inne på) som du inte kan slingra dig undan så länge till blir alltså hur många personer som är lämpligt antal och hur du tycker att vi ska nå fram till den?

http://sv.wikipedia.org/wiki/B%C3%A4rf%C3%B6rm%C3%A5ga

ANTON STEEN 2009-04-22        #10384
Frank. "ditt resonemang utgår från en växande eller åtminstone lika stor befolkning som idag". Ja, idag är vi ca 6,7 miljarder människor. Vi beräknas bli omkring 9 miljarder 2050. För att undvika att räkna med dessa siffror måste du svara på frågan hur vi skall minska befolkningen och var detta skall göras. Ditt svar på min beräkning är alltså att vi skall minska befolkningen till beräkningen med gräskött går ihop sig? Var god svara på detta.

ERIC JANSSON 2009-04-22        #10385
Frank, du skriver såhär: "Låt oss ta en siffra ur luften och säga att du då istället kan föda 15 miljarder människor men inte fler. När du nått den gränsen, vad gör du då?" Detta tolkar jag alltså som att du anser att vi kommer att bli 15 miljarder per automatik om vi bara vi blir vegetarianer (och alltså får tillgång till ännu mer mat). Vad har jag missförstått?

FREDRIK BERGMAN 2009-04-22        #10386
På engelska wikipedia finns en utmärkt redogörelse för begreppet c.c. Läs gärna Frank och kommentera avsnittet om människan.

http://en.wikipedia.org/wiki/Carrying_capacity

FRANK NILSSON 2009-04-22        #10387
Anton, mitt problem är detsamma som ditt, bara det att ditt blir akut senare och med större konsekvenser. Jag tog, som jag sa, siffran ur luften. Du har 9 miljarder 2050. Var anser du själv att det slutar?

FREDRIK BERGMAN 2009-04-22        #10388
Frank "Köttdieten gav oss våra stora hjärnor. Vad händer när vi försöker bli helvegetarianer eller veganer? Har vi efter ett antal generationer på den födan så mycket hjärna kvar, att vi kan lösa problemet, eller ska det lämnas åt att lösa sig självt?" skriver du här ovan. Ska jag tolka det som att de som är vegetarianer FRANKt uttryckt riskerar att bli "dumma i huvet"? (ursäkta språkbruket!) Dessutom misstänker jag av ditt svar att du har missförstått hur evolutionen fungerar. Ditt svar andas nämligen en hel del Lamarckism. Förresten är det få eller ingen i denna debatt som väl förespråkar att "vi alla" ska bli "helvegetarianer eller veganer". Det som diskuteras är väl snarare att det vore önskvärt att vi i den här delen av världen skulle minska vår per capita-konsumtion av kött - främst nöt. Du blandar medvetet ihop äpplen med päron känns det som, lägger ord i "våra" munnar som "vi" inte sagt och fortsätter att inte svara på viktiga frågor. Jag avslutar härmed min del av denna diskussion.

OLIVER KLETT 2009-04-22        #10389
Anton, angående explicita siffror för statens subventionering kring köttproduktionen, så har jag hittills bara närmare tittat på SOU2009:8 och hittat där det om anslag/bidrag för krisberedskapen. För övervakning av riskerna och kostnaderna med blåtunga, BSE, mul-klöver sjuka mm är det inte producenterna och konsumenterna som tar det ekonomiska ansvaret, utan staten, dvs. alla skattebetalare. Men eftersom kött är en industri, skulle väl marknaden regulerar kostnaden och staten ska då ta betalt för det då nödvändiga normeringsarbete; det fungerar tydligen inte (iaf inte täckande) via de redan existerande avgiftsystem och därför är en köttskatt egentligen nödvändig. Helt oberoende av ideologisk/moralisk motiverade styrningstankar. Ska luska lite mera om jag hittar exakta källor för andra subventioner.

ANTON STEEN 2009-04-22        #10392
Frank, du har en otrolig förmåga att slingra dig från sakliga argument och undvika bristerna i ditt egna resonemang. Det är svårt att ta dina åsikter på allvar när du inte är villig att utveckla ditt resonemang och ta ansvar för de eventuella konsekvenserna. Ingen här på forumet sitter inne med svaret på hur denna enorma utmaning med befolkningstillväxt och stigande köttkonsumtion skall hanteras men en sak är säker, vi kan inte dogmatiskt försvara en allenarådande lösning. Du har fortfarande inte svarat på de frågor som ställdes ovan: - Hur hade du tänkt att denna begränsning skall gå till? - Hur många människor skall vi vara? - Hur mycket kött skall vi äta?

ANTON STEEN 2009-04-22        #10393
Oliver. Ja, det låter rimligt. Det är väl en allmänt accepterad marknadsekonomisk princip, och något som miljörörelsen har ropat efter i många decennier, att varan måste bära de externa kostnader som tillkommer. Det vore intressant att se hur dessa kostnader skulle påverka slutpriset.

OLIVER KLETT 2009-04-22        #10394
Räknar man med enkla antagen om 80kg/pers, 9mio pers och 250 mkrs, så skulle det blir knappt 0,35kr/kg.

FRANK NILSSON 2009-04-22        #10396
Om ingen på forumet kan besvara hur befolkningstillväxten ska hanteras, är det kanske ett högt ställt krav att jag ska ge en lösning? Jag vet bara att det måste till en lösning och att det är lättare att genomföra den ju färre vi är. Jag utgår från ståndpunkten att vi inte bara ska fylla buken, utan jag är intresserad av att vi ska fylla buken med artegen föda som håller oss friska och att det måste skapas förutsättningar för det. Det gäller inte bara människan, utan t.ex. också köttdjuren, som idag inte heller får sin artegna föda, vilket ger dåligt kött och sjuka djur, fulla av antibiotika.

ERIC JANSSON 2009-04-22        #10401
Frank: Jag har redan svarat. "Befolkningsökningen bekämpas bäst med utbildning och välstånd".

FRANK NILSSON 2009-04-22        #10402
Tala om det för de multinationella bolagen, som i alltmer ökande omfattning plundrar "utvecklingsländerna"! Det är dessa bolags friheter till rovdrift av jordens resurser, som "globaliseringen" handlar om!

MATTIAS CARLSSON 2009-04-22        #10403
Frank. Jag tror att de flesta här på forumet, och även i resten av samhället, är medvetna en fortsatt växande global befolkning är problematisk ur resurssynpunkt. Men det är ingen lätt fråga som vi löser i en handvändning. Faktum är att vi idag måste föda 6-7 miljarder människor med begränsade naturtillgångar (mark, vatten, energi, näringstillförsel) på ett hållbart sätt. Det hela blir inte lättare av att vi mycket väl kan närma oss 9-10 miljarder människor inom 50-100 år. Vi kanske kan diskutera hur man bäst begränsar befolkningstillväxten i en separat tråd. Den fråga som flera av oss har försökt ställa dig är om alla dessa människor kan försörjas med den animaliebaserade kost som du förespråkar. Jag tror själv att det är omöjligt i ljuset av att vi redan nu tär hårt på naturresurserna och detta trots att endast en mindre del av jordens befolkning (1 miljard?) äter relativt mycket animaliprodukter.

FRANK NILSSON 2009-04-22        #10405
Jag har ju tidigare hänvisat till Stig Norders utredning. Den är nog bättre än din gissning. Att du inte vill diskutera begränsning av befolkningstillväxten i det här sammanhanget, visar bara att det kanske inte är matförsörjningen som är huvudfrågan för er i den här diskussionen, utan snarare hur man på olika sätt ska få slut på köttproduktionen. Därefter blir det att köra så länge det går... Veganargumenten återkommer ju regelbundet i vart och vartannat inlägg!

MATTIAS CARLSSON 2009-04-22        #10407
Jag har inget emot att diskutera befolkningstillväxten, men jag har inga klara svar på hur den kan begränsas. Hur tycker du att vi ska begränsa tillväxten?

FRANK NILSSON 2009-04-22        #10409
De enda som gjort något i den vägen är väl kineserna, men jag sypatiserar i särskilt med hur det gjorts. Dock visar de att det är möjligt. Ett av de större problemen är ju att det värlsekonomiska systemet skulle krascha om världen befolkning verkligen började minska. Stora omvälvningar kommer utan tvivel, när både mat och energi i växande utsträckning blir föremål för strid. Vi ger knappast något stöd genom att äta oss sjuka på matindustrins fågelföda, men vi kan stödja fattigt folk politiskt när de försöker förändra sin situation. De måste själv få bestämma riktningen.

OLIVER KLETT 2009-04-27        #10466
Jag undrar, vem som kommer att bära kostnaderna för h1n1-influensan?

FREDRIK BERGMAN 2009-09-17        #12138
Är det inte dags snart? Ny rapport från SIK som uppmärksammades i dagens morgonnyheter visar att den svenska köttkonsumtionen ökat med 50% (FEMTIO!) sedan 1990... (Tyvärr tas endast "klimat"/CO2 upp i inslaget och inget nämns om kopplingen till andra miljöproblem, Media...) Köttskatt nu! (Visserligen politiskt självmord att ta ett sådant begrepp i sin mun, men man kan väl få hoppas...)

http://playrapport.se/video/1693448

JOHAN ERLANDSSON 2011-02-07        #16847
Fredrik Hedenus m.fl. på Chalmers har fått en artikel publicerad där de räknar ut att en köttskatt kan minska EU:s växthusgasutsläpp med 7 %, och 42 % om man odlar biobränsle på den frigjorda marken:

http://www.chalmers.se/en/news/Pages/Climate-tax-on-meat-and-milk-mean-less-greenhouse-gases.aspx

FRANK NILSSON 2011-02-08        #16862
Och om man föder upp köttdjuren på gräsbete istället för på konstgödselkrävande spannmål och soja, kan människorna få sin artriktiga föda och chansen att hålla sig friska och produktionen blir mer hållbar.
Dessutom minskar växthusgasutsläppen dramatiskt.

Köttskatt drabbar de fattigaste med ökad ohälsa. De som har gott om pengar har råd att köpa vad de vill...

JOHAN ERLANDSSON 2011-02-10        #16907
Produktionen blir mer hållbar säger du Frank, inte hållbar?

På vilket sätt minskas växthusgasutsläppen med gräsbete? Har du någon referens på det?

Har du hittat någon referens som visar att det är miljömässigt möjligt för 9 miljarder människor att äta gräsbeteskött på t.ex. svenska eller danska konsumtionsnivåer? Vilka betesytor ska användas?

FRANK NILSSON 2011-02-14        #16956

Jag hänvisar till mina senaste inlägg under rubriken "Vad ska vi äta idag?"


EJ LäNGRE MEDLEM 2011-03-17        #17266
När ska folk förstå att det är dags att ge upp köttkonsumtionen? När ska folk fatta att det inte är en personlig rättighet att äta kött? Tycker absolut detta med köttskatt är en bra idé!

EJ LäNGRE MEDLEM 2011-03-17        #17267

Frank Nilsson säger att detta med metangasutsläpp kommer se likadant ut även utan djuren... Hur då? HUR kan det komma lika mycket metangasutsläpp från enbart det vanliga kretsloppet? Som det ser ut nu har vi ju tokmånga djur på vår planet; vi föder upp djur i en hysterisk jävla omfattning; det blir ENORMA mängder fisar och rapar per ko! Decimera antalet kreatur i och med en rejäl avveckling av djurindustrierna och vips har du naturligtvis mindre antal rapar och fisar!! Den mängd metangas som utsöndras ändå, i och med det naturliga kretsloppet; i och med att gräs förmultnar, är minimalt liten och går inte ens att jämföra med den mängd djuren i djurindustrierna står för!! Och vet ni vad; detta VET jag FAST jag inte har nåt flådigt epitet.


FRANK NILSSON 2011-03-17        #17269
Jag säger inte att poduktionen i djurfabrikerna ingår i vad jag skulle kalla det vanliga kretsloppet.

Du pratar om gräs, men du som VET, vet väl att det inte är gräs man utfordrar med på djurfabrikerna?


FREDRIK BERGMAN 2011-04-07        #17431
"Maten är för billig.
Inte minst köttet.
Köttindustrin är inte så trevlig = vidrig.
Kostnaderna för det billiga köttet ligger inte inbakat i priset man betalar i butik eller på McBurger."

Det var slutsatserna i en diskussion efter reportage om köttbok av Jonathan Safran Foer i kvällens Babel. Rekommenderas.

Per Morberg var (lite överraskande för mig) helt enig om slutsatserna ovan.

Köttskatt - ja tack.

FRANK NILSSON 2011-04-08        #17434
Du menar att man ska höja priset på kött ordentligt, så att bara rikt folk ska ha råd att äta artriktig föda?

FREDRIK BERGMAN 2011-04-08        #17435
Frank
Jag anser det rimligt att varje verksamhet, såsom köttindustrin, bör (ska!)  betala de kostnader den orsakar för någon annan. Oavsett om det är "Nånannanstans" eller i "Framtiden". Vi är nog ganska många som förstår att fläskfilé med ett kilopris på 69 kr inte är rimligt. Det är orimligt. Och mycket riktigt har heller aldrig maten/köttet varit så billigt som nu (för oss i väst) - vi lägger hälften eller kanske bara en tredjedel så mycket av vår disponibla inkomst på mat idag som på 1950- eller 60-talen.

"bara rikt folk"-argumentet faller alltså på sin egen orimlighet.
Dock inser jag förstås att det även i vårt land finns en grupp människor som lever med betydligt mindre marginaler än den välmående stora medelklassen, men med en annan slags föredelningspolitik i samhället torde det gå att utgärda utan att göra den medelklassen mer än marginellt "fattigare". Trådens ämne är dock inte fördelningspolitik!

Angående "artriktig föda" - har det ämnet behandlats av dig och oss i ett antal andra trådar utöver denna... Min slutsats av de erfarenheterna är att vi inte kommer att bli ense hur länge vi än skriver om det. Därför: I rest my case.

JOHAN ERLANDSSON 2011-05-23        #17804
Även hundar äter kött och det kräver naturligtvis stora resurser det också:

http://www.dn.se/nyheter/sverige/hund-varre-for-miljon-an-stadsjeep

FRANK NILSSON 2011-05-23        #17806
Nja, nu får ju inte heller hundarna sin naturliga föda, utan hundfoder av mycket varierande kvalitet. Hundfodret innehåller avsevärda kvantiteter kolhydrater, vilket leder till att hunden får samma metabola sjukdomar som husse och matte, t.ex. diabetes.

JOHAN ERLANDSSON 2013-01-22        #21747
Jordbruksverket tar upp köttskatt till diskussion:

Koldioxidskatt baserad på schabloner för hur mycket ett kilo nötkött, ett kilo kycklingkött och så vidare släpper ut av växthusgaser är ett förslag.

– Vi är noga med att betona att det inte är enkelt. Vi har inte en lösning, utan vi lägger fram förslag som vi vill diskutera, säger Ragni Andersson.

Dessutom föreslås en gräns för hur många koldioxidekvivalenter ett kilo kött får bidra med. Det klimatmässigt sämsta köttet skulle då försvinna från marknaden.

http://www.dn.se/nyheter/sverige/kunder-kan-tvingas-skatta-for-kott

EJ LäNGRE MEDLEM 2013-01-22        #21754
Cornucopia? har en bra sammanställning av fakta i ämnet idag.

http://cornucopia.cornubot.se/2013/01/varlden-behover-mer-kott-av-ratt-sort.html#more

MATTIAS CARLSSON 2013-02-04        #21847
Sex forskare, från bland annat Stockholm Resilience Centre, i UNT om den senaste tidens diskussion om köttskatt:


I ljuset av detta är uttalandet från ledande politiker om att det är upp till varje individ att själv bestämma över sin konsumtion förvånande.
...
Att kunna göra val är viktigt för konsumenter, men om dessa val leder till omfattande samhällskostnader eller riskerar vår grundläggande produktionsfaktor – fungerande ekosystem – så kan rättsliga och ekonomiska styrmedel behövas. Hur dessa skall utformas med tanke på globala marknader och olika subventioner är en utmaning. Priset bör spegla den samhällskostnad som till exempel köttprodukter har. Att införa en skatt är en möjlig åtgärd, men inte på något sätt en enkel sådan.
...
Det behövs fler ledare som tar sig an livsmedelsfrågan ur ett bredare perspektiv. Vi välkomnar Jordbruksverkets utspel som vi tolkar som en signal om att vi behöver fler åtgärder som mer skyndsamt leder mot en hållbar livsmedelsförsörjning, inte bara i Sverige utan globalt. Ett förändrat konsumtionsmönster ser vi som en viktig del av lösningen – oavsett om det drivs med en specifik skatt eller genom andra incitament.




 


FRANK NILSSON 2013-02-04        #21848
http://www.kostdemokrati.se/debatt/2013/01/30/sveriges-kottproduktion-bor-oka/


Logga in för att svara


Produkter

Vegetarisk catering (2)
Matlagningskurser (1)
Hemleverans av mat (1)
Växtskydd (1)


Facebook



Bli medlem

Redan medlem? Logga in!

Ecoprofile har 3076 medlemmar. Bli medlem utan kostnad du också!

Förnamn

 
Efternamn

 
E-post


Lösen

 
Nyhetsbrev


Spamkontroll, skriv Green i rutan

 


Resor
Godstransporter
Till fots
Cykel
Moped & MC
Markbunden kollektivtrafik
Distansmöten
Bil
Båt
Flyg
Hotell & konferens
Resor övrigt
Energi
Klimatskal
Värmesystem & ventilation
Varmvatten
Hushållsel
Solenergi
Vindkraft
Vattenkraft
Olja, kol & gas
Kärnkraft
Bioenergi
Värmepumpar
Geotermik
Energi övrigt
Mat
Ekologiskt
Närproducerat
Egenodlat
Samlat
Jakt och fiske
Kött
Fisk och skaldjur
Från växtriket
Dryck
Mat övrigt
Övrig konsumtion
Elektronik
Byggmaterial
Inredning
Hobbyprodukter
Sport- & fritidsutrustning
Service
Kläder och textilier
Leksaker
Hudvård
Upplevelser
Övrig konsumtion
Samhälle & politik
Grundsyn på hållbarhet
Konsumtion och livsstil
Företagande
Ekonomisk tillväxt
Kultur & media
Samhällsplanering
Avfall och återvinning
Vatten
Avlopp
Jobb och arbetstid
Barn
Utbildning
Sparande och investeringar
Miljöpolitik
Bloggportalen